Вы не зашли.
Страниц: 1
перенос
Дискуссия начата была в теме про Ушакова и Нельсона, но скатилась к крымской войне, потому считаю, что продолжать надо ее здесь.
Агриппа написал:
Оригинальное сообщение #333752
Если проект крепости, которая строится не один десяток лет, устаревает за 25 лет, то "не устаревших" крепостей не существовало в принципе. Укрепления Кронштадта, Свеаборга или Севастополя по этому критерию к рассматриваемому моменту устарели куда как больше!
Вполне возможно. В той или иной степени украепления были устарвешими. Кронштадт, правда, не пордвергался испытанию огнем, но вполне возможно, что пал бы так же, как и Бомарзунд.
Агриппа написал:
Оригинальное сообщение #333752
А почему это относится только к Бомарзунду? Тогда уж или все вообще крепости были устаревшими, или Бомарзунд - современной.
Также вполне допустимое утверждение. Вот только атакован был именно Бомарзунд, и своей задачи, от, скажем, батарей Севастополя, он не выполнил при этом.
Агриппа написал:
Оригинальное сообщение #333752
До сей поры не встречал упоминаний об их использовании при атаке Бомарзунда - источником не поделитесь.
Так я не утверждал, что их применяли против Бомарзунда. Но их могли применить.
Агриппа написал:
Оригинальное сообщение #333752
"Мощные гладкоствольные", т.е. осадные орудия, использовали для разрушения укреплений задолго до Крымской войны.
С кораблей?
Агриппа написал:
Оригинальное сообщение #333752
Как это повлияло на "устарелость" крепости?
Например, расположение батарей могло быть увязано с господствующими ветрами и течениями. Потому некоторые участки крепости получались защищены сильнее, а некоторые слабее. Парусник не мог выбирать наиболее удобную для него позицию - он должен был искать компромисс межу позицией, наиболее удобной для береговых батарей, и такой, на которой он мог бы наносить ущерб противнику. Пароход же в данном случае может подойти с такого курса, где сопротивления почти не встретит, зато сам сможет вести эффективный огонь.
Агриппа написал:
Оригинальное сообщение #333752
Еще раз спрашиваю - все крепости или только эту?
В той или иной степени - все крепости. Весь вопрос просто именно в степнеи устарелости. Батареи Севастополя и Кинбурна погибли, но свое предназначение выполнили. Бомарзунд и Свеаборг - не выполнили его.
SLV написал:
Оригинальное сообщение #334005
Вот только атакован был именно Бомарзунд, и своей задачи, от, скажем, батарей Севастополя, он не выполнил при этом.
Бомарзунд взяли с суши, атаки с морского фронта (как и в Севастополе) были отбиты
Выскажусь по поводу поднятой здесь и очень близкой мне теме крепостей периода Крымской войны.
1)По поводу устаревавших за годы постройки крепостей хочу напомнить, что в до середины 19 века в артиллерии уже довольно долго не происходило ни каких революционных изменений. Соответственно не происходило ни каких изменений и в фортификации. Так, что крепости могли строится десятилетиями, при этом совершенно не устаревая. Кроме того, не надо путать ошибки, допущенные при проектировании крепостей и их устаревание.
2)Крепость Бомарзунд не была устаревшей к началу Крымской войны, она была просто недостроенная. Крепость совершенно не имела замкнутой оборонительной линии. Эта линия была только обозначена оборонительными башнями, без какой либо защиты промежутков между ними. Количество войск в гарнизоне такой крупной крепости было абсолютно недостаточным, даже если бы она была полностью отстроена. Комендант просто не смог бы прикрыть несколько километров сухопутного и приморского фронтов крепости тем жалким количеством войск, которое осталось бы у него в распоряжении после комплектования прислуги к артиллерии крепости. И то, что союзники предприняли против Бомарзунда постепенную атаку, в место обречённого на успех штурма, говорить только о их сверх осторожности.
3)Строили в то время совсем не тяп-ляп, как об этом пишет SLV. Многие постройки того времени стоят до сих пор и выдержали на своём веку не мало, вплоть до огня тяжелой и сверхтяжелой артиллерии в 20 веке. Например, Брестская крепость или Константиновская батарея в Севастополе. Конкретно в Бомарзунде казематированные постройки возведены из кирпича, снаружи облицованного гранитом. Сделано это главным образом для предохранения кирпичной кладки от воздействия на не влаги (этот прием очень широко применялся в русских крепостях на Балтике).
4)При операции против Бомарзунда английский флот применял нарезные орудия – Lancaster 95cwt.
5)Падение крепости Кинбурн, так же не является следствием её устарелости или превосходства союзников в вооружении (в данном случаи броненосных батарей). У коменданта крепости сдали нервы, и он капитулировал, за что в последствии был судим. Сама крепость в результате бомбардировки пострадала не сильно, не утратила боеспособности и вполне могла продолжать сопротивление.
SLV написал:
Оригинальное сообщение #334005
Например, расположение батарей могло быть увязано с господствующими ветрами и течениями. Потому некоторые участки крепости получались защищены сильнее, а некоторые слабее.
Простите, но словосоченание "могло быть увязано" в качестве подтверждения высказанного тезиса звучит, мягко говоря, не слишком убедительно.
Крепость Бомарзунд была начата строительством для защиты архипелага и входа в Ботнический залив , т.е. "расположение батарей было увязано" с характером местности и расположением фарватеров.
SLV написал:
Оригинальное сообщение #334005
Парусник не мог выбирать наиболее удобную для него позицию
Отчего же? Просто надо было подождать нужного ветра. А выйдя на позицию и заведя шпринг парусник, как плавучая батарея, абсолютно ни в чем не уступал пароходу.
SLV написал:
Оригинальное сообщение #334005
Пароход же в данном случае может подойти с такого курса, где сопротивления почти не встретит, зато сам сможет вести эффективный огонь.
Укажите пожалуйста на плане место, где возможности парохода по бомбардировке крепости будут существенно выше парусника. Вы, разумеется помните, что атака осуществлялась с южных направлений, со стороны моря.
SLV написал:
Оригинальное сообщение #334005
В той или иной степени - все крепости. Весь вопрос просто именно в степнеи устарелости.
Вот я постоянно и спрашиваю - в чем "степень устарелости" Бомарзунда больше, чем Кронштадта или Севастополя? И по каким именно критериям Вы это определили?
SLV написал:
Оригинальное сообщение #334005
С кораблей?
Так и при атаке Бомарзунда осадную артиллерию использовали не с кораблей, а свезли на берег.
SLV написал:
Оригинальное сообщение #334005
В той или иной степени украепления были устарвешими.
Возвращаясь к исходному вопросу о том, что "союзники могли атаковать только деревни и храмы" - считаете ли Вы, что все крепости устарели настолько, что не было никакой разницы между атакой "устаревшей" крепости или деревни?
Отредактированно Агриппа (15.12.2010 15:24:18)
Агриппа написал:
Оригинальное сообщение #334440
в чем "степень устарелости"
Как вариант-в степени оснащенности орудиями, способными успешно противодействовать попыткам неприятеля обстреливать крепость. И Бомарзунд и Свеаборг расстреливались флотом союзников практически беспрепятственно, Севастополь и Кронштадт (виртуально)-нет.
charlie написал:
Оригинальное сообщение #334587
Как вариант-в степени оснащенности орудиями, способными успешно противодействовать попыткам неприятеля обстреливать крепость
Простите, но это все равно, что определять "степень устарелости" автомобиля по количеству, например, наличных денег, которые в данный момент есть у водителя. Заехал в банкомат - и та же самая старая развалюха превратится в новейшую?
Серьезно, если говорить о недостатке орудий или гарнизона, полагаю, можно говорить о неготовности крепости к обороне, недостроенности, недовооруженности и т.д. и т.п., но никак не об "устарелости". Получается, что любая крепость, по какой-либо причине оставленная гарнизоном, мгновенно(!!!) превращается в "устаревшую"?
charlie написал:
Оригинальное сообщение #334587
Бомарзунд и Свеаборг расстреливались флотом союзников практически беспрепятственно, Севастополь и Кронштадт (виртуально)-нет.
Это демонстрирует лишь слабость приморской крепости без поддержки флота. Но что, в результате, дали обстрелы Бомарзунда и Свеаборга без действий сухопутных войск? А при наличии достаточных сухопутных сил был взят и Севастополь.
Отредактированно Агриппа (15.12.2010 23:06:31)
Агриппа написал:
Оригинальное сообщение #334596
если говорить о недостатке орудий или гарнизона, полагаю, можно говорить о неготовности крепости к обороне, недостроенности, недовооруженности и т.д. и т.п., но никак не об "устарелости".
Добро, тогда остаются константы в виде геометрии укреплений и материала, из которого они изготовлены. Башни времен крестоносцев не смогут защитить от артиллерии, а кирпичные бастионы наполеоновских времен не спасут от меленитовых "мин"
charlie написал:
Оригинальное сообщение #335009
тогда остаются константы в виде геометрии укреплений и материала, из которого они изготовлены.
Ни тот, ни другой пункт, на мой взгляд, не позволяют говорить об "устарелости". Скорее о способностях фортификаторов или качестве работ.
charlie написал:
Оригинальное сообщение #335009
Башни времен крестоносцев не смогут защитить от артиллерии, а кирпичные бастионы наполеоновских времен не спасут от меленитовых "мин"
В этом смысле Бомарзунд был "моложе" укреплений Свеаборга и не уступал (в плане концепции) бастионам Кронштадта.
Отредактированно Агриппа (16.12.2010 21:42:12)
ув. Агриппа! Перенесите пожалуйста из "Парусов" - тема про Ушкова и Нельсона сюда все по Крымской войне!
Агриппа написал:
Оригинальное сообщение #335238
В этом смысле Бомарзунд был "моложе" укреплений Свеаборга и не уступал (в плане концепции) бастионам Кронштадта.
Не крепость красит место, а место-крепость
Уже в начале 1830-х Бомарзунд расценивался англичанами как угроза для Британии! Почти незамерзающий, мол, порт, исходный пункт для внезапного удара по Альбиону
С позиции сегодняшнего дня кажется бредом, но учитывая темпы пополнения Балтфлота в 1828-1833 по 3-5 ЛК в год и царский указ строить в дальнейшем по 3 ЛК в год , при его неукоснительном выполнении балтийцы ИМХО действительно имели-бы шансы избежать отсиживания в гаванях в 1854-55 и Бомарзунд сыграл-бы роль точки опоры в морской войне как и предполагалось при начале его строительства.
charlie написал:
Оригинальное сообщение #335668
Бомарзунд сыграл-бы роль точки опоры в морской войне как и предполагалось при начале его строительства.
А что и как предполагалось при его проектировании и строительстве, в этом смысле?
konstantyn_lvk написал:
Оригинальное сообщение #335690
А что и как предполагалось при его проектировании и строительстве, в этом смысле?
Страниц: 1