Сейчас на борту: 
karkotko,
maslopoop,
Merc,
Алекс
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2

#1 02.12.2010 12:51:53

Eugenio_di_Savoia
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23622




Соответствия званий во флотах разных стран.

Перенос из "Книжной полки".

http://tsushima.su/forums/viewtopic.php … 94#p328794


Ubi Sabaudia ibi victoria

#2 02.12.2010 12:51:54

Коллежский советник
Гость




Re: Соответствия званий во флотах разных стран.

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #327680
Прежде чем бросать без разбору табуретки в автора рекомендую прочитать выпуск...

Конечно, прочтем.
Лично я обязуюсь приобрести несколько экземпляров в бумаге, а не сдирать ворованную электронную версию.
Табуретки - это потом, а на маленькую скамеечку уже материала достаточно. В принципе, можно было-бы и не
заметить, но ведь потом при чтении основного текста в Новом 2011 году могут несколько неверно восприниматься
некоторые события Великой войны почти столетней давности.
Итак, на второй странице издания представлена следующая таблица :
"Соответствие офицерских званий австро-венгерского и русского флотов на 1914 г.
линиеншиффс-капитан - капитан 1-го ранга
фрегаттен-капитан - капитан 2-го ранга
корветтен-капитан - старший лейтенант
фрегаттен-лейтенант - лейтенант
зеет-фендрих - гардемарин
зеет-кадет - воспитанник морского корпуса"
Мне кажется, что таблица должна именоваться как "соответствие некоторых военно-морских званий..", потому что приведен
не весь комплекс званий, а часть из них - не офицерские.
Теперь, непосредственно к званиям.
Если в РИФ имелось к 1914 г. 9 видов офицерских чинов, то в K.u.K.Kriegsmarine - 10 плюс два кандидатских звания.
С капитанами 1-го и 2-го рангов проблем не имеется, а вот по предлагаемому соответствию австрийского корветтен-капитана
русскому старшему лейтенанту возникает вопрос: "Почему их штабс-офицер должен приравниваться отечественному
обер-офицеру?" Тем более, что австрийские корветтен-капитаны крейсерами командовали, а в России в период 1914-1917г.
я такого не упомню. Кстати, разве в основном тексте ни разу не упомнится звание линиешиффслейтенанта, действительно
соответствующее старшему лейтенату РИФ?
Теперь по двум нижним строчкам таблицы.
Неужели немецкое слово Seefähnrich читается на русском как зеет-фендрих, а Seekadett - как зеет-кадет?
Вспоминаю, как в далеких 60-х годах минувшего века мой однокласник отказался изучать немецкий язык, поскольку
"на нем фащисты разговаривали". Чем-то напоминает тот случай...
Австрийские морские кадеты не были воспитанниками Морской академии, поскольку они уже закончили курс обучения
в ней, получили соответствующие дипломы об образовании. И кадет, и фенрих - это военно-морские звания,
обозначающие две степени кандидатов в офицеры (низшая и высшая). Поэтому приравнивать их к отечественным
гардемаринам, притом, лишь корабельным, можно очень условно, с целью упрощенного разъяснения понятий для
лиц, далеких от флотской тематики.
Понятно, что никто уже ничего перепечатывать не будет, но для будущих читателей осмелюсь предложить свой вариат
соответствия указанных званий :
"линиешиффскапитан - капитан 1 ранга
фрегаттенкапитан, корветтенкапитан - капитан 2 ранга
линиеншиффслейтенант - старший лейтенант
фрегаттенлейтенант - лейтенант 
корветтенлейтенант - мичман
зеефенрих, зеекадет - корабельные гардемарины (кандидаты в офицеры)"
Надеюсь, что теперь при ознакомлении с основным текстом читатель будет понимать, что зеекадет - это не зеленый
курсант-первокурсник, а умудренный жизнью выпускник Морской академии, на законном основании исполняющий
офицерские обязанности. И, что во флоте Австро-Венгрии были не так плохи дела, чтобы посылать в бой воспитанников
Морской академии, еще не принявших военную присягу на верность  Кайзеру и Кёнигу.
С неизменным уважением
Л.И.

#3 02.12.2010 12:51:54

mister X
Мичманъ
michman
Сообщений: 637




Re: Соответствия званий во флотах разных стран.

Привожу таблицу условного соответствия некоторых званий морских офицеров.
Корветтен-капитан - старший лейтенант,
линеиншифф-лейтенант - лейтенант,
фрегаттен-лейтенант - мичман,
зее-фенрих - корабельный гардемарин,
зее-кадет - юнкер флота, гардемарин морского корпуса, воспитанник морского корпуса.
В РИФ не было звания точно соответствующего корветтен-капитану, зее-фенриху и зее-кадету.
Корветтен-лейтенант скорее соответствует прапорщику по морской части (мне встречалось лишь до начала 20 века).
Такая же таблица использовалась немцами при составлении Ташебухов.
Встречались другие таблицы где за основу берется "Табель о рангах". Они пожалуй более точные, но менее наглядные.

#4 02.12.2010 12:51:54

AVV
Гость




Re: Соответствия званий во флотах разных стран.

День добрый!

Коллежский советник написал:

Оригинальное сообщение #328292
Тем более, что австрийские корветтен-капитаны крейсерами командовали, а в России в период 1914-1917г.
я такого не упомню.

Кажется, старший офицер "Славы" в 1915 г. имел звание старшего лейтенанта.

#5 02.12.2010 12:51:54

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Соответствия званий во флотах разных стран.

mister X написал:

Оригинальное сообщение #328415
Корветтен-капитан

В Австрии корветтен-капитану в армии соответствовал майор.
В России ему соответствовал бы капитан-лейтенант (VIII класс, майор), это звание было упразднено в 1884 г. (вместе с майором, помните рассказ Чехова "Упразднили"), в 1907 г. он был восстановлен, но в 1911 г. вновь упразднен, но появилось новое звание - старший лейтенант (соответствовал VIII классу - майору).

Отредактированно Эд (01.12.2010 14:52:25)

#6 02.12.2010 12:51:54

Коллежский советник
Гость




Re: Соответствия званий во флотах разных стран.

mister X написал:

Оригинальное сообщение #328415
Привожу таблицу условного соответствия некоторых званий морских офицеров.
Корветтен-капитан - старший лейтенант,

Осмелюсь продублировать свой вопрос - на каком основании австро-венгерский штабс-офицер (корветтенкапитан)
должен соответствовать российскому обер-офицеру (старшему лейтенанту)? Или в этом и состоит условность?
С неизменным уважением
Л.И.

#7 02.12.2010 12:51:54

mister X
Мичманъ
michman
Сообщений: 637




Re: Соответствия званий во флотах разных стран.

Уважаемый Эд уже писал.
На основании табели о рангах так как на 1912 год к VII классу относился капитан II ранга, а к VIII старший лейтенант. Корветтен-капитана также относили к VIII классу, и в соответствующий период приравнивали также к капитан-лейтенанту.

#8 02.12.2010 12:51:54

Коллежский советник
Гость




Re: Соответствия званий во флотах разных стран.

mister X написал:

Оригинальное сообщение #328604
На основании табели о рангах так как на 1912 год к VII классу относился капитан II ранга, а к VIII старший лейтенант.

И Вы, и уважаемый Эд излагаете в этом случае правду и только правду. Но, к сожалению, не всю правду.
А вот тот неосвещенный кусочек правды состоит в том, что перемещенных в VIII класс старших лейтенантов
оставили в категории обер-офицеров. Пусть непредубежденный читатель представит, как-бы встретили весть о том,
что старлеи в одночасье стали штаб-офицерами, почтенные капитаны 1 и 2 ранга, да и адмиралы с генералами тоже?
Верно. Крайне неодобрительно. Ни в каком мира флоте лейтенанты такой чести не удосужились. И в РИФ тоже.
Полистайте давно выложенные в сети "Списки личного состава судов флота, строевых и административных
учреждений Морского ведомства", например, за 1914 и 1916 г.г. В них четко указано, что к степени обер-офицеров флота
отнесены чины старшого лейтенанта, лейтенанта и мичмана.
Даже за Гагарина обидно стало. Человек за первый полет в Космос был произведен из старлеев в майоры (редчайший
случай в отечественной истории). А нас пытаются убедить, что эти два звания (примерно и условно) равноценны.
В ошибках тоже иногда стоит признаваться.
С неизменным уважением
Л.И.

#9 02.12.2010 12:51:54

Cyr
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Стихийный аналитик
Эскортный миноносец USS Durik (DE-666)
Сообщений: 3031




Re: Соответствия званий во флотах разных стран.

Коллежский советник написал:

Оригинальное сообщение #328669
А нас пытаются убедить, что эти два звания (примерно и условно) равноценны.

Соответствие званией вообще неблагодарная вещь. Вот в английском флоте были коммодоры 1-го и 2-го класса, в итальянском - амиральо ди скуадра и амиральо ди дивизионе. В русском был генерал-адмирал. Аналоги этих званий в других флотах далеко неочевидны. В любом случае таблица соответствий дана и с ней можно работать.


Это всё придумал Черчиль в восемнадцатом году.

#10 02.12.2010 12:51:54

Евгений Пинак
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 2201




Re: Соответствия званий во флотах разных стран.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #328711
Соответствие званией вообще неблагодарная вещь.

Не спорю - но без этого ещё хуже может получиться. У тех же англо-саксов, например, морской лейтенант равен армейскому капитану, а морской капитан - полковнику. А если об этом в книге не упомянуть, то что может подумать не знающий этих нюансов читатель?

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #328711
В русском был генерал-адмирал.

А в немецком - гросс-адмирал, а в английском - адмирал флота и т.д. :) Так что всё не так уж сложно.

#11 02.12.2010 12:51:54

Eugenio_di_Savoia
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23622




Re: Соответствия званий во флотах разных стран.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #328793
Так что всё не так уж сложно.

Но и у немцев был генерал-адмирал.
А без него британцы обошлись.


Ubi Sabaudia ibi victoria

#12 02.12.2010 13:09:43

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6273




Re: Соответствия званий во флотах разных стран.

Коллежский советник написал:

Оригинальное сообщение #328801
для будущих читателей осмелюсь предложить свой вариат
соответствия указанных званий :[/quote]
Пожалуй, что так правильнее


Sapienti sat

#13 02.12.2010 13:28:38

Коллежский советник
Гость




Re: Соответствия званий во флотах разных стран.

На мой взгляд, прежде всего нужно руководствоваться здравым смыслом.
Старлей  будет равным майору (кап.3) лишь дослужившись до этого высокого звания, а не в
результате каких-то игрищ с чинами со стороны высокого начальства. История с присвоением
старлеям VIII класса ясна, как Божий день. Когда отменяли чин капитан-лейтенанта, малой
части бывших каплеев (выслужившим ценз) присвоили капитана 2 ранга, а оставшихся
понизили до старлеев. Но, чтобы "позолотить горькую таблетку", оставили их в VIII классе, однако,
не внесли в категорию штаб-офицеров.  По-моему, этого маловато для того, чтобы считать старших
лейтенантов равными майорам.
С неизменным уважением
Л.И.

Отредактированно Коллежский советник (02.12.2010 13:29:52)

#14 02.12.2010 16:28:36

boxer
Капитанъ I ранга
k1r
Транспорт "Волховъ"
Сообщений: 1845




Re: Соответствия званий во флотах разных стран.

Ув. коллеги!
Как известно большинству интересующихся вопросом , армейский капитан в России , то же был обер-офицером (8 кл),хотя титуловался *высоко благородием*,  а до 1907г вообще существовал чин *вечного* лейтенанта, хотя нивелировался зачислением на оклад капитан -лейтенанта, а впоследствии ЗВАНИЕМ  старшего лейтенанта.
Но все это не более , чем *особенности национального чинопроизводства*.
А была ли на Западе такая же  неприложная  *Табель о рангах*, как в России?
С ув. Вох.

#15 02.12.2010 17:28:15

Cyr
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Стихийный аналитик
Эскортный миноносец USS Durik (DE-666)
Сообщений: 3031




Re: Соответствия званий во флотах разных стран.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #328810
Но и у немцев был генерал-адмирал.

Вот только младше он был гросс-адмирала. :) В России генерал-адмирал был высший чин, к тому же весьма редкий. Одновременно двух никогда не было, а всего за всю историю РИФ только шесть было генерал-адмиралов. Немецкий гросс и английский флит адмиралы несопоставимы с нашим генерал-адмиралом.


Это всё придумал Черчиль в восемнадцатом году.

#16 02.12.2010 18:16:02

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Соответствия званий во флотах разных стран.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #328879
Одновременно двух никогда не было

Номинально - один раз это было: в 1883 г. вел. кн. Алексей Александрович стал генерал-адмиралом и вел. кн. Константин Николаевич (ум. в 1892 г.), хоть и не у дел с 1881 г., но числился также генерал-адмиралом. 

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #328879
Немецкий гросс и английский флит адмиралы несопоставимы с нашим генерал-адмиралом.

Да, это так, они соответствовали генерал-фельдмаршалу. В России же генерал-адмирал, номинально соответствовавший также генерал-фельдмаршалу, был однлвременно и главой морского ведомства и скорее соответствовал английскому Lord High Admiral.

#17 02.12.2010 23:08:28

boxer
Капитанъ I ранга
k1r
Транспорт "Волховъ"
Сообщений: 1845




Re: Соответствия званий во флотах разных стран.

Ув. коллеги!
Российский генерал-адмирал- великокняжеское звание (ДОЛЖНОСТЬ) Главного Начальника Флота и Морского Ведомства (СООТВЕТСТВУЮЩЕЕ  1-му классу Табеля).
ЕИВ Константин получил его в 4-х летнем возрасте в 31г, а *полного* адмирала только в 1855г.
ЕИВ  Алексей -генерал -адъютант т.е вице-адмирал в 1880г, а генерал-адмирал  через 3 года в 1883г, минуя строевой чин адмирала , при *отставке * Константина
Примерно так.
А у немцев - Г-А , действительно ниже Гросс-адмирала.
Ну другая у нас система была !Национальная!
Кстати отсутствие в СА и ВМФ  промежуточного звания типа капитан-командора (бригадного генерала , бригадира ,) отмененого в1940г( соотв)- повлекло за собой переизбыток генералов (адмиралов ), с чем  до сих пор проблемы.
С ув. Вох.

Отредактированно boxer (02.12.2010 23:09:16)

#18 14.04.2011 18:57:35

Рюрик-2
Гость




Re: Соответствия званий во флотах разных стран.

Как правильно подписать по-аглицки?

http://savepic.ru/2519533m.png

#19 14.04.2011 19:16:47

Eugenio_di_Savoia
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23622




Re: Соответствия званий во флотах разных стран.

Подразумевается, что это Kapitän-zur-See und Kommodore?


Ubi Sabaudia ibi victoria

#20 14.04.2011 19:23:59

Aubrey
Гость




Re: Соответствия званий во флотах разных стран.

boxer написал:

А была ли на Западе такая же непреложная *табель о рангах* как в России

Что касается Британского Флота то в конце XVIII-начале XIX века там была довольно интересная система: получение чина зависело напрямую от корабля, командовать которым назначался офицер. При чем аналог каперанга отличался от аналога каплея только несколькими шиллингами зарплаты и "переездом" эполета с одного плеча на другое (два эполета он начинал носить по истечении трех лет службы). В мирное время все офицеры RN были на половинном жалованьи. Адмиралы в соответствии с рангом были поочередно (синего вымпела, белого вымпела и красного вымпела). Награждение орденами и, тем паче медалями практически не практиковалось до расцвета Викторианской эпохи. Если кому интересны детали в английском варианте-обращайтесь.

#21 14.04.2011 19:25:07

Рюрик-2
Гость




Re: Соответствия званий во флотах разных стран.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #375900
Подразумевается, что это Kapitän-zur-See und Kommodore?

Т.е. Commodore?

#22 14.04.2011 19:34:05

Eugenio_di_Savoia
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23622




Re: Соответствия званий во флотах разных стран.

Рюрик-2 написал:

Оригинальное сообщение #375904
Т.е. Commodore?

Если понимается командир флотилии в звании кап-1 - да.


Ubi Sabaudia ibi victoria

#23 14.04.2011 20:21:34

Рюрик-2
Гость




Re: Соответствия званий во флотах разных стран.

Flotilla-Leader - А так корректно?

#24 14.04.2011 20:53:15

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5898




Re: Соответствия званий во флотах разных стран.

Aubrey написал:

Оригинальное сообщение #375903
В мирное время все офицеры RN были на половинном жалованьи.

Ну не все.

Aubrey написал:

Оригинальное сообщение #375903
При чем аналог каперанга отличался от аналога каплея только несколькими шиллингами зарплаты и

Еще сильно зависило от ранга подчиненного корабля.


“My country, right or wrong; if right, to be kept right; and if wrong, to be set right.”
Carl Schurz

#25 14.04.2011 21:00:10

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9626




Re: Соответствия званий во флотах разных стран.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #375971
не все

А кто? Я "всегда" думала, что те, кто остался без должности при демобилизации кораблей, а те, кто ходил в море, те получали денюжку в полном объёме, или система была хитрее?


Я знаю пароль, я вижу ориентир!
Покончить с собой, уничтожив весь мир...
Покончив с собой, уничтожить весь мир...

Страниц: 1 2


Board footer