vov написал:

Оригинальное сообщение #320005
Да, и в итоге нет ни одного критического произведения - "Анти-резуна", равного по силе воздействия оригиналу.

Это неизбежный результат. Любая критическая статья лишь отражение чужого исследования, пусть даже оно и псевдоисследование.

vov написал:

Оригинальное сообщение #320005
Вот, к примеру, вроде хорошо начинает "В.Грызун", а дальше сбивается на резуновский же стиль.

Он не сбивается, он сознательно его использует. Высмеять стиль и передергивания Резуна получилось хорошо, а своего ответа на вопросы нет, поскольку и задача такая не ставилась. ИМХО у Исаева лучше получилось. И в частности и по совокупности работ.

vov написал:

Оригинальное сообщение #320005
Вот и запоминается "из критики" только стакан сока в морду.

Таким стаканом мог быть официальный запрет на его произведения. Понятно, что для кого-то это сыграло бы роль рекламы, но большинство народа, которое не следит за борьбой исторических концепций и просто приходит в магазин за книгами убереглось бы от этой гадости.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #320010
Это неизбежный результат. Любая критическая статья лишь отражение чужого исследования, пусть даже оно и псевдоисследование.

Мне кажется, это возможно. Сложно - да. Но в принципе - вопрос таланта автора "исходника" и критики.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #320010
Он не сбивается, он сознательно его использует. Высмеять стиль и передергивания Резуна получилось хорошо

До какого-то момента. Но дальше мера превышается, и получается угрюмовато предсказуемо. Говоря грубо: брань на брань.
Это понятно: Резун раздражает до крайности. Нужна жёсткая самодисциплина при писании "критики". Как-то давно попробовал: тоже начал сбиваться на его стиль.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #320010
а своего ответа на вопросы нет, поскольку и задача такая не ставилась

Нет, местами там несомненные удачи - с купированными цитатами, приводимыми в полном тексте, и отсутствующими у клиента источниками. Если бы хватило выдержки, могла бы получиться убойная критика.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #320010
Исаева лучше получилось. И в частности и по совокупности работ.

Исаев, несомненно, сам по себе очень даже неплохой исследователь. Да, пролядывается политическая ангажированность, но она не доминирует. Есть и большая работа с материалом, и анализ. Не знаю у кого как, но у меня он вызывает уважение.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #320010
Таким стаканом мог быть официальный запрет на его произведения. Понятно, что для кого-то это сыграло бы роль рекламы, но большинство народа, которое не следит за борьбой исторических концепций и просто приходит в магазин за книгами убереглось бы от этой гадости.

Ой, запреты обычно достигают противоположного результата. Вспомним историю с Майн Кампф, хотя бы. Эту скучную книгу мало кто купил бы, а купив - прочитал бы, не будь она в опеделенное время запрещенной.

Нужна антиреклама. Нужны (может, обязательные?:-) толковые предисловия к его писаниям.
Грубо гвооря, нужен проект "анти-резун",  с соответствующими вложениями в него. (С очень большой вероятностью бриатнцы в Резуна вложились.) Почему бы вашему заведению, к примеру, не объявить конкурс на соответствующую тематику? А гос-ву - не вложить в опубликование самого достойного из его результатов малую толику денег. Ей-богу, затраты небольшие, меньше чем на очередного ненужного чинушу с его холуями и автомобилями, а результат может быть очеь даже действенным.

Если же гос-ву и его институтам это по барабану, то, может, и резун с ним?

vov написал:

Оригинальное сообщение #320176
Нужна жёсткая самодисциплина при писании "критики". Как-то давно попробовал: тоже начал сбиваться на его стиль.

Могу поделиться собственным опытом. Собственно для меня самого ситуация с "Ледоколом" была понятна после первого знакомства. Слава богу, был немного "в теме", а самое главное - еще в юности "в живую" читал практически все многочисленные "первоисточники", на которые так широко и масштабно "ссылался" Резун. Поэтому сразу стал интересен исключительно механизм обмана. Т.е., понятно, что это "лохотрон" - но интересно было каждый раз "поймать за руку". Со временем набрался достаточный материал. из которого уже можно было выбирать.
Как раз стали приглашать в подшефные школы на всякие "околоисторические" мероприятия. Предложил эту тему. И пошла - "на ура".
Например, берем эти самые пресловутые ссылки и цитаты. И начинаем сравнивать. Для чистоты опыта брали любую книгу, выбирали все (100%) ссылки на нее из "Ледокола" и смотрели. Результат был просто чудесный ))
Для "показательных выступлений" потом чаще всего использовали ссылки на работы Сандалова (хотя можно брать практически любой, использованный Резуном "первоисточник"). Благо, сейчас эта работа делается вообще легко. Все книги есть в Сети в электронном виде. Два компа, два экрана - на одном "ледокольный" текст, на другом - первоисточник. И вопрос к классу: "Найдите, где и как вас обманывают?". Некоторые, наиболее "тонкие" обманы приходилось объяснять и комментировать, но очевидные вещи детвора начинала сама ловить "влёт". Появлялся даже какой-то азарт. Потом все дружно смеялись над результатами. Когда я приходил в школу спустя некоторое время, мне дети сами уже несли другие, самостоятельно найденные у Резуна "обманы" по другим книгам, авторам  и ссылкам.
После пары таких упражнений (а также пары других), Резун с его "опусами" как автор - для этих детей просто перставал существовать. Более того, рассматривать его за "авторитет" начинало считаться в этих классах полным ламерством и признаком этакой "непродвинутости". Т.е., появлялась простая прививка от этого исторического "лохотрона".
А после этого уже можно было начинать серьезные разговоры на самые больные темы и самые "трудные" вопросы.

Отредактированно Мамай (11.11.2010 15:53:27)

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #320203
Например, берем эти самые пресловутые ссылки и цитаты. И начинаем сравнивать. Для чистоты опыта брали любую книгу, выбирали все (100%) ссылки на нее из "Ледокола" и смотрели. Результат был просто чудесный ))

Абсолютно точно! Тоже пробовал "на кошечках" - из тех "широких читателей", кто попал "под очарование", но с головой на плечах. Действие было сокрушительным. Почти все говоили, что больше читать этого автора не будут.

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #320203
спустя некоторое время, мне дети сами уже несли другие, самостоятельно найденные у Резуна "обманы" по другим книгам, авторам  и ссылкам.

Ну вот, это и есть то самое благое дело. Даже в квадрате: дети и думать научатся, и будут иметь правильную ориентировку в истории.

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #320203
Резун с его "опусами" как автор - для этих детей просто перставал существовать.

Ровно то, что имело место и со взрослыми дядями:-).

Вот и дорожка намечается: обобщать такие наработки. Потом, может, кто напишет по этим материалам и печатный анти-резунизм, который станет "классикой".

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #320233
Новой? А может еще и новую дату начала ВОВ?  А чем плоха старая статистика? Добавим туда потери из "Грифа секретности", численность танков и самолетов на 22.6.1941, кое-какие места, где не так считали поправим

Нет, новых дат, наверное, не нужно:(. Товарищи могут неправильно понять:-).
А вот идея о расширении статистики с добавлением из "Грифа" совсем неплоха.

Но я имел в виду отдельные операции или сражения. Вот там неплохо бы иметь побольше статистики - для возможности анализа читателем. Например, вместо простого перечисления частей и соединений указывать их состав.

Да, не мне Вам рекомендовать - у Вас это очень хорошо получается. Гораздо лучше, чем в этом труде.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #320233
В идеале бы еще немецкой статистики дать,

Конечно, это бы сильно увеличило ценность такой истории.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #320233
но они умудрились сделать свой 10-томник "Германский рейх во ВМВ" вообще почти без нее. Кстати, знаете ли Вы, что несмотря на 10-томный объем (8 и 10-й тома каждый в двух книгах), тома по 500-600 стр, описанию БД в Польской кампании там посвящено 12 страниц, а Французской - 30?

Нет, но меня это не удивляет. У немцев вплне может быть "плохая" по структуре история войны. Не впервой:-).
Впрочем, вопрос действительно скользкий. Кому-то интереснее что-то типа союзнической "Большой стратегии", посвященной больше политике, предистории и истории принятия тех или иных решений. Кому-то - описание БД.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #320233
промелькнула другая мысль: а нужна ли нашему народу, даже умному, фундаментальная история ВОВ? Похоже нет. Одним не понравится стиль изложения, другим - отсутствие детального описания любимой кочки или толщины брони любимого танка/линкора, третьим еще Бог весть что. Только если все так, то зачем винить историков в том, что они ничего не делают.

Логично.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #320233
Грызун уже все это написал (там даже помнится эпиграф у него про это), но классиком не стал по Вашим же словам.

Я объяснил - показалось, что сделано  это было недостаточно системно и талантливо. Просто не слишком удачная попытка и стиль, но путь верный.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #320233
Сдается мне, что и как перед революцией 1917 г. российская антиллегенция сама не знает, чего хочет

???
А какая антиллигенция знает?:-)))

vov написал:

Оригинальное сообщение #320305
Например, вместо простого перечисления частей и соединений указывать их состав.

Видите ли в чем дело, в сражении какие то части бывают разбиты, выведены в тыл , какие то прибывают, появляются временные формирования которые исчезают. В итоге ИМХО практически нереально показать в таком обзорном труде ротацию войск, их боевой и численный состав. Да наверно это и не нужно, в противном случае большинство читателей заснут на второй странице.

vov написал:

Оригинальное сообщение #320343
Только в конкретное время описываемой операции - для оценки соотношения сил и их распределения.

Видите ли проблема может быть еще и в том что дивизии в одной армии были разных штатов. Например гвардейская дивизия, дивизия осени 41 и свежая переформированная по штатам ЕМНИП осени42.  При этом не всегда возможно точно сказать какого она штата. Для этого требуется поднять историю этой дивизии. Или на худой конец ведомость о боевом и численном составе дивизии (там пишут скока по штату положено людей, лошадей, танков, тракторов, пушек и сколько есть в наличии). И так по каждой армии для всего фронта по каждой операции. Например справки и сводные ведомости частей юго-западного направления за 3месяца зимы42  занимают порядка 250листов. И это без учета движения пополнения. ИМХО проще указать сколько дивизий участвовало в операции(но вроде это делалось и в старых многотомниках), сколько народу, пушек,самолетов, танков. Так что я предположу что например для описания Смоленского сражения понадобится выделить как минимум один том с картами, схемами и приложениями.

vov написал:

Оригинальное сообщение #320343
Вот в некоторых историях 1МВ и Гражданской, кстати, указывался состав. Это было только на пользу.

Я не знаю что описывается в 1мв или гражданскую, но например  если использовать этот подход к ВОВ, то можно уйти в такие дебри. Приме Вязьма 41 ЕМНИП 16А под Вязьмой вначале сражалась в одном составе, затем в другом(произошел вывод командования для организации сопротивления на другом участке и передача своих войск другой армии). Т.е. боевое расписание на начало сражения уже не отвечает действительному положению через несколько дней боев. Т.е придется через каждые несколько страниц делать вставки по движению дивизий(я на полки и батальоны не замахиваюсь даже).
Мое мнение,  Вы хотите излишне много. Да такому труду бы цены не было, но это в данный момент нереально и по финансовым и по временным соображениям.

to Буйный, а к чему этот наброс? Вы хотите пересмотреть результаты ВОВ?

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #320421
to Буйный, а к чему этот наброс?

К тому, что проблема "резунизма" лежит не в плоскости методологии написания историчеких исследований (качественного научпопа), а в том, что вместо чистого и мощного идеологического потока, в котром есть и свои тихие заводи, и быстрины, и даже опасные водовороты мы сейчас имеем грязненькую речку-вонючку, которая является питательной средой для бактерий гниения типа резунов и солониных...

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #320421
Вы хотите пересмотреть результаты ВОВ?

То, что у меня в кармане российский паспорт вместо аусвайса и справки об условной рассовой полноценности меня вполне устраивает.

Буйный написал:

Оригинальное сообщение #320434
К тому, что проблема "резунизма" лежит не в плоскости методологии написания историчеких исследований (качественного научпопа), а в том, что вместо чистого и мощного идеологического потока, в котром есть и свои тихие заводи, и быстрины, и даже опасные водовороты мы сейчас имеем грязненькую речку-вонючку, которая является питательной средой для бактерий гниения типа резунов и солониных...

Полностью согласен! Главная проблемма нашей современной исторической науки в отсутствии чётко выраженной государственной идеологии!

Буйный написал:

Оригинальное сообщение #320474
В моем понимании государственная идеология = идеология правящего класса.

У меня нет возражений....

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #320180
Например, источники победы в ВОВ. Разве не народ+система?

Вот хороший пример для шаблона и "новизны".

Мне кажется, что это далеко не единственные источники. Начнем с того, что сами понятия, особенно "народ", не военного характера. И даже не военно-политического. Скорее идеологического.

Что есть "народ"? (Да и "система".) Насколько они критичны для  победы в войне? Вот американский "народ" (который, как известно, по фюреру представлял собой скопище негров, евреев и педерастов:-) и американская "система" вроде бы не очень подходят для ведения войны. (Мягко говоря.) Англичане тож. Но мало у кого возникают сомнения, что союзники победили бы Германию в войне.

Так и с СССР. Источники победы лежат очень во многом, если не прежде всего, в экономической мощи, в т.ч. численности населения, степени военизации экономики (тут вот роль "системы" велика), а так же (ловим табуретки!) в таких всегда нашими историками презираемых военно-географических факторах.

Как это ни кажется глупым, но то самое "пространство" сыграло огромную роль. И в начальном периоде, когда "было куда отступать" (и выводить промышленность), и в более поздних, когда удавалось вести полуманевренную войну.

О различных факторах можно говорить долго. Но как раз в фундаметальной истории 2МВ их имело бы смысл проанализировать. А если останется "народ+система", то это и будет то самое "отсутсвие новизны". Как у немцев, которые акцентируют с точностью до наоборот: проиграть им помогали только "Генерал Мороз", "Генерал Грязь" и неграмотный в военном отношении фюрер.

Извиняюсь, это конечно голая схема для примера, но просто, чтобы было понятно. Что речь о "новизне" не в смысле борьбы за "новизну", как за принцип, а в смысле более взвешенного подхода.