Какие книги не читать? / Цусимские форумы

shurik_63 · 09.11.2010 15:30:50

Botik Petra Velikogo написал:
Оригинальное сообщение #319120
а в результате того, что народ подспудно чувствовал, что "что-то с историей войны было не так"

Не соглашусь. Не стоит путать дядю Васю от станка с ректором академии или поэтом. Проблема простых людей была и в том что верили? но также верили и своей элите и журналистам.
Некоторое время назад показывался док фильм о "Ласковом мае". Так там говорилось о том что пользуясь доверчивостью граждан распускали слухи для подогрева интереса к ЛМ. Неужели народ

подспудно чувствовал, что "что-то с историей войны было не так

ЛМ и поэтому ломился на стадионы?

Botik Petra Velikogo · 09.11.2010 16:24:08

На счет "Ласкового мая" я чего-то ничего не понял :-(

влад · 09.11.2010 16:44:53

Здравствуйте. не ожидал таких эмоциональных откликов! я начинал с "Моделиста-Конструктора" есть в бумаге с 1966г и "Морская коллекция" в бумаге с1995г. потом у товарища читал "Судостроение "статьи о флоте.конечно я просто любитель мне интересна военная тема -Флот, Армия, 1812г. 1905. а прининешнем обилии печатной информации легко запутатся. уверен что с книгами сложнее и информация на таких форумах может помочь,ведь критику очень трудно найти и критику конструктивную, что автор А. ошибается .а автор Б врёт. однажды поразил ответ В.И. Пикуля в "Морском сборнике" что после окончания книги она его не интересует. а "метр" Л.Н. Гумилев пишет "...трусливые викинг ели мухоморы для храбрости..." а критика на это где то далеко от читателя.С уважением Влад. может я зря открыл тему ведь есть Алекса "об отношениек авторам и их творениях"?

shurik_63 · 09.11.2010 16:48:34

Botik Petra Velikogo написал:
Оригинальное сообщение #319160
На счет "Ласкового мая" я чего-то ничего не понял

Я это к тому, что в 80-е-начало 90-х население верило практически любой информации которая преподносилась. Слишком велика была доверчивость у граждан. Сейчас у многих стоит "внутренний фаервол", отсекающий спам идущий из телевизора и газет, но чтобы он появился потребовалось лет 10 бардака.
Хоть мне и было в те годы 10-12лет прекрасно помню как сначала говорилось о том что сталин плох и он исказил идеи ленина, как ленин просил не передавать государство в руки сталина. А через год уже оказывается и ленин редиска.
Кстати кто помнит передачу о том что ленин гриб? ЕМНИП шла на центральном телевидении в конце 80-х начале 90-х.

AVV · 09.11.2010 17:06:46

День добрый!

Botik Petra Velikogo написал:
Оригинальное сообщение #319120
известный финский историк К.-Ф. Геуст решил проверить боевой счет финского аса №1 Ютилайнена по нашим архивам и обнаружил, что тот мог сбить не более 40 от 94 засчитанных ему самолетов, да и с теми 40 нужно разбираться, поскольку многие бои были групповыми.

Интересно, а по нашим асам есть такие исследования? Насколько я знаю, более-менее детально рассмотрены только победы Сафонова.

WK · 09.11.2010 17:19:19

На мой взгляд, часто здесь упоминаемые труды Бунича и Суворова были целиком и полностью порождением методологического кризиса, охватившего отечественную историографию с середины 1980-х годов. В чём суть кризиса:
1. Быстрая и болезненная смена методологии.
2. Изменение отношения к источнику.
3. Появление иррациональных исторических теорий.
4. Публицистический бум.

Фактор № 4 в сочетании с № 1 и сформировал нездоровую ситуацию в исторической науки, когда после творчества Ю. Н. Афанасьева, Ю. Карякина, Н. Шмелева, Г. Попова и прочих "властелинов умов перестройки" начинается дикий поиск и "вскрытие" белых пятен и переосмысление всей истории России. Появляется мода на критику советской историографии и всей истории советского периода, причём критика неконструктивная, негативная. И народ (особенно интеллигенты не-историки) захлёбывался от радости, глядя на творения данных публицистов. Но, что отрадно, большинство профессиональных историков очень скептически и снисходительно отнеслись к Буничу, а Суворова восприняли резко отрицательно. Следовательно, я абсолютно согласен

shurik_63 написал:
Оригинальное сообщение #319136
Не стоит путать дядю Васю от станка с ректором академии или поэтом. Проблема простых людей была и в том что верили? но также верили и своей элите и журналистам.

Отсюда, как мне кажется, вывод о том, читать/не читать может быть такой: профессионал, специализирующийся на какой-либо теме должен стремиться читать все (ну или максимум возможного) труды по этой теме, т.к. изданная книга это уже историографический факт, а его игнорирование может привести к печальным последствиям. Ибо даже в самой одиозной, пропагандистской, идеологизированной книги могут содержаться любопытные подходы, оценки и мнения, без знания которых невозможно адекватно представлять историографическую ситуацию.

Алекс · 09.11.2010 17:25:54

влад написал:
Оригинальное сообщение #319175
уверен что с книгами сложнее и информация на таких форумах может помочь,ведь критику очень трудно найти и критику конструктивную, что автор А. ошибается .а автор Б врёт

Сначала нужно определиться, что вы хотите прочитать в критике. Если общие рассуждения, типа просто - автор А ошибается, а автор Б врет, то этого сколько угодно. Если вы хотите конкретно узнать, что автор А ошибается (конкретно здесь, здесь и здесь), а автор Б врет в в этом месте, и должно быть написано вот это - такую критику найти очень сложно, поскольку у большинства это называется ловлей блох в произведениях великих авторов, губящих саму идею критики. По мнению большинства критика должна только в общих чертах проходиться по произведению, оценивая удалось или нет автору раскрыть тему, а ошибки это дело десятое...

WK · 09.11.2010 17:30:57

влад написал:
Оригинальное сообщение #319175
ведь критику очень трудно найти и критику конструктивную

Такую критику можно обнаружить во введениях (историографический обзор) к диссертациям по военной истории (не во всех правда), в рецензиях в нормальных журналах (например, "Новая и Новейшая история" - но там очень редко публикуются рецензии на интересующие нас книги) и в солидных научных монографиях. Там это присутствует. Осталось подождать, когда по военной истории будет много фундаментальных, научных книг. Пока эра мурзилок.

shurik_63 · 09.11.2010 17:41:52

WK написал:
Оригинальное сообщение #319192
Отсюда, как мне кажется, вывод о том, читать/не читать может быть такой: профессионал, специализирующийся на какой-либо теме должен стремиться читать все (ну или максимум возможного) труды по этой теме, т.к. изданная книга это уже историографический факт, а его игнорирование может привести к печальным последствиям. Ибо даже в самой одиозной, пропагандистской, идеологизированной книги могут содержаться любопытные подходы, оценки и мнения, без знания которых невозможно адекватно представлять историографическую ситуацию.

я книги когда покупаю стараюсь. 1. посмотреть оглавление, в 90% случаев если присутствует сенсация значит книга слабая.
2. пролистать по диагонали что бы подтвердить или опровергнут свое мнение.
3. список использованной литературы, если на одну цитату дается ссылка на несколько страниц, сразу понятно что автор ссылку откуда то спер.
а так как я интересуюсь историческим событием, а не подходом автора к теме и его мнением или оценкой, то его мозгоимение опускаю. Ну не заставит меня слабая книга проголосовать рублем только для того узнать мнение автора.

Botik Petra Velikogo · 09.11.2010 17:45:12

shurik_63 написал:
Оригинальное сообщение #319178
Я это к тому, что в 80-е-начало 90-х население верило практически любой информации которая преподносилась. Слишком велика была доверчивость у граждан... Хоть мне и было в те годы 10-12лет..

То есть эпохи брежневизма Вы не застали? Так вот, докладываю Вам, что граждане были настолько "доверчивы" к любой информации из газет и ТВ, что с радостью пересказывали друг другу политические анекдоты. А на речи Леонида Ильича у них файервол стоял задолго до появления слова "файервол"

AVV написал:
Оригинальное сообщение #319186
Интересно, а по нашим асам есть такие исследования? Насколько я знаю, более-менее детально рассмотрены только победы Сафонова.

Такие исследования да и то с ограниченным успехом можно вести только применительно к очень небольшим ТВД.

Botik Petra Velikogo · 09.11.2010 17:51:15

WK написал:
Оригинальное сообщение #319192
Отсюда, как мне кажется, вывод о том, читать/не читать может быть такой: профессионал, специализирующийся на какой-либо теме должен стремиться читать все (ну или максимум возможного) труды по этой теме, т.к. изданная книга это уже историографический факт, а его игнорирование может привести к печальным последствиям. Ибо даже в самой одиозной, пропагандистской, идеологизированной книги могут содержаться любопытные подходы, оценки и мнения, без знания которых невозможно адекватно представлять историографическую ситуацию.

Вообще-то тема началась именно с вопроса что не читать непрофессионалу.
Принцип "читать все" оправдан только для тех, кто собирается писать диссер по историографии. Для обычных же читателей "труды" от одиозных авторов - самопровозглашенных историков, никогда не работавших в архивах, не владеющих ни методологией, ни терминологией вопроса ничего кроме вреда не принесут. В лучшем случае этот вред будет только материальный (потратил деньги на мусор), в худшем - нагадят в мозг.

WK · 09.11.2010 17:57:16

Просмотреть содержание, сноски и список - это дело святое и первостепенное. Во многих случаях после этого противно книгу дальше смотреть, но наука требует

shurik_63 написал:
Оригинальное сообщение #319208
а так как я интересуюсь историческим событием, а не подходом автора к теме и его мнением или оценкой, то его мозгоимение опускаю.

Предмет своего исследования я давно знаю по первоисточникам, так что приходится концентрироваться на подходах и оценках, они наиболее любопытная часть труда.

shurik_63 · 09.11.2010 18:01:04

Botik Petra Velikogo написал:
Оригинальное сообщение #319210
То есть эпохи брежневизма Вы не застали?

нет не застал.

Botik Petra Velikogo написал:
Оригинальное сообщение #319210
пересказывали друг другу политические анекдоты.

Устное народное творчество в отношение конкретного лица имеет отношение к "правде о войне"? А может политических анекдотов в финляндии не расказывали(честно говоря не знаю, но интересно)?

WK · 09.11.2010 18:03:19

Botik Petra Velikogo написал:
Оригинальное сообщение #319212
Для обычных же читателей "труды" от одиозных авторов - самопровозглашенных историков, никогда не работавших в архивах, не владеющих ни методологией, ни терминологией вопроса ничего кроме вреда не принесут.

Думаю, что всё-таки есть один вариант пользы от них. Поясню: те же книги Бунича и Переслегина (не все) написаны в лёгкой, простой форме и могут заинтересовать юного читателя прочитать что-нибудь по данной теме ещё, но уже более серьёзное. Так я прочитал Бунича "Влекомые роком". Красиво написано, но слишком многие измышления показались странными, возникло любопытство - откуда он взял диалоги, размышления "героев", короче - сформировался интерес. И так у многих знакомых историков. Прочитали в детстве такого рода книжку, захотели узнать больше... а конечном итоге поступили на истфак.

Botik Petra Velikogo · 09.11.2010 18:08:47

shurik_63 написал:
Оригинальное сообщение #319215
Устное народное творчество в отношение конкретного лица имеет отношение к "правде о войне"?

Вы не поняли мою мысль, высказывавшуюся изначально - народ еще в то советское время не верил официальной пропаганде. Ни о какой сверхдоверчивости речь идти не может. Я, например, прекрасно помню, как мы часами обсуждали с товарищем в самом начале 80-х возможные истинные причины поражения наших войск в приграничном сражении 1941 г. после того, как стали примерно ясны порядки цифр о количестве танков и самолетов у РККА в особых округах. Объяснения советской оф. пропаганды нас не устраивали и не только нас. Вот на это недоверие потом и легли удачно книги Резуна.

AVV · 09.11.2010 18:12:45

Botik Petra Velikogo написал:
Оригинальное сообщение #319210
Такие исследования да и то с ограниченным успехом можно вести только применительно к очень небольшим ТВД.

То есть, получается, что летчикам-североморцам в этом плане повезло?

Botik Petra Velikogo · 09.11.2010 18:13:45

1

WK написал:
Оригинальное сообщение #319216
Думаю, что всё-таки есть один вариант пользы от них.

Могу согласиться с одной оговоркой: если такое "легкое чтиво" не навязывает идеологии. У Бунича же в "ТП" недовольство и презрение ко всему советскому, к существовавшей тогда системе бьет из всех щелей. При этом никакой положительный образ Родины в качестве альтернативы не предлагается. Так, отдельные положительные личности из числа недострелянных системой. Может человек, заразившийся такой книгой и поступит на истфак, но сможет ли он стать полноценным историком, который идет за фактом, а не за идеологическим клише - вот вопрос.

AVV написал:
Оригинальное сообщение #319221
То есть, получается, что летчикам-североморцам в этом плане повезло?

Как и финнам

Отредактированно Botik Petra Velikogo (09.11.2010 18:14:18)

vov · 09.11.2010 18:46:21

Botik Petra Velikogo написал:
Оригинальное сообщение #319120
Мой вывод таков: книги Резуна и Бунича имели успех не в следствие того, что раньше подобного рода тексты цензурировались, а в результате того, что народ подспудно чувствовал, что "что-то с историей войны было не так".

Так второе и было результатом первого. Только дело не в цензуре текстов, а в более фундаментальной цензуре книг в целом. Резунов и буничей не то что не печатали, а могли бы за их чтение и привлекать, как за Солженицына.

Ну, а запретный плод, как известно, сладок. Даже если это тухловатый сныккерс:-)

Но, как только первый бум подобной "спецразоблачительной" лит-ры, связанный со сломом "ж.занавеса", спал, она заняла свое нормальное место.

Спойлер :

Botik Petra Velikogo · 09.11.2010 22:24:39

vov написал:
Оригинальное сообщение #319230
Так второе и было результатом первого.

Ну если все так, то чего нам сейчас бояться цензуры? Руководящей роли КПСС-то уже нету.

vov написал:
Оригинальное сообщение #319230
Ну, а запретный плод, как известно, сладок. Даже если это тухловатый сныккерс:-)

Это почему-то только у нас. Финны, как я уже приводил пример, так не считают. Почему иностранная публика на запретный плод - разоблачительство собственной истории не клюет для меня "загадка".

vov написал:
Оригинальное сообщение #319230
Но, как только первый бум подобной "спецразоблачительной" лит-ры, связанный со сломом "ж.занавеса", спал, она заняла свое нормальное место.

Что считать нормальным местом. Резун по тиражам даже этого года все равно перекрывает любого другого автора. Может Исаев где-то с ним рядом, но я не уверен.

asdik · 09.11.2010 22:26:39

WK написал:
Оригинальное сообщение #319200
Осталось подождать, когда по военной истории будет много фундаментальных, научных книг. Пока эра мурзилок.

Скоро сама история как наука станет вещью сама в себе. А эра мурзилок как раз и грядёт. Уже выросло целое поколение MTV, "Дома 2", комиксов и мангу.
Пипл хавает пиар, яркие обложки и броские названия.

Вперёдсмотрящий · 09.11.2010 22:40:20

2

asdik написал:
Оригинальное сообщение #319291
Скоро сама история как наука станет вещью сама в себе. А эра мурзилок как раз и грядёт. Уже выросло целое поколение MTV, "Дома 2", комиксов и мангу.
Пипл хавает пиар, яркие обложки и броские названия.

Надо понимать, что современный человек поверхностный человек, он хорошо знает основную работу, остальное же для него хобби...
К примеру я по образованию химик-органик. Интересуюсь (в качестве хобби) : историей флота (в т.ч. и гражданского включая "речные трамвайчики"), железными дорогами, общественным транспортом и его историей, историей автомобилестроения, бронетанковой техникой, военной авиацией, историей архитектуры и её памятниками, фотографией, астрономией, футболом/хоккеем, путешествиями и многим другим. Я просто не могу сидеть за талмудами по всему этому, мне не хватит жизни, а интересно всё...
Я стараюсь знать от всего и понемногу, заостряя особое внимание на фрагментах в чём либо, к примеру в истории военного флота это русско-японская война из-за чего, собственно говоря я и на этом форуме...
Но я есть и на трамвайном и на ж/дорожном и автомобильном и футбольном и т.д. Вот что приятно - уважают везде (ну это уж я хвастаюсь)

Отредактированно Вперёдсмотрящий (09.11.2010 22:45:46)

asdik · 09.11.2010 23:05:33

Вперёдсмотрящий написал:
Оригинальное сообщение #319296
Я просто не могу сидеть за талмудами по всему этому, мне не хватит жизни, а интересно всё...

Необъятное - необнимешь. (КП)
Я и сам такой. Просто перед глазами наглядный пример - дети, племянники, их друзья... Практически весь день у компа: онлайн игры, в контакте, и т.п. или ТВ: MTV, МузТВ, мериканские и японские мульты, и тому подобная "вата". Книг практически не читают, только школьная программа (вместо них всяческие Космо, Упс и т.п.) Поощряю любые отклонения в сторону чего либо развивающего, но мозги засраны основательно.

Вперёдсмотрящий · 09.11.2010 23:18:21

asdik написал:
Оригинальное сообщение #319304
Я и сам такой. Просто перед глазами наглядный пример - дети, племянники, их друзья...

Да тоже самое, наблюдаю коллег...Они сидят только в контакте/одноклассниках и интересно им только лишь кто на ком женился у кого сколько детей, кто где работает, у кого какая з-та (то есть всё то, что к примеру мне неинтересно совершенно)...
То есть общаться мне где то вне инета фактически не с кем. Нет, понятно, что мы нет нет, да и встречаемся с приятелями с форумов, делаем какие то совместные поездки по интересам...
Исключение, естественно, жена, с которой мы ездим по всем интересам вместе...
А к примеру в одноклассниках я даже не регился...

Отредактированно Вперёдсмотрящий (09.11.2010 23:19:42)

Олег · 10.11.2010 00:14:00

влад написал:
Оригинальное сообщение #319175
а "метр" Л.Н. Гумилев пишет "...трусливые викинг ели мухоморы для храбрости..."

Ну вот пример - мэтр имелл ввиду совсем другое (конкретно темперамент), а оставшийся осадок совсем не совпадает с исходным посылом.

Ingvar · 10.11.2010 01:05:46

Влад

влад написал:
Оригинальное сообщение #319175
я начинал с "Моделиста-Конструктора" есть в бумаге с 1966г и "Морская коллекция" в бумаге с1995г. потом у товарища читал "Судостроение "

ПМСМ, для начала - вполне неплохо.

влад написал:
Оригинальное сообщение #319175
мне интересна военная тема -Флот, Армия, 1812г. 1905.

Вы уж, пожалуйста, в приоритетах. А то армия 1812 - это тема несколько для другого форума.

влад написал:
Оригинальное сообщение #319175
однажды поразил ответ В.И. Пикуля в "Морском сборнике" что после окончания книги она его не интересует. а "метр" Л.Н. Гумилев пишет

Хм, Вы уж меня извините, но у Вас каша получается. Давайте только про военно-морскую историю.

влад написал:
Оригинальное сообщение #319175
может я зря открыл тему

Неа.

Botik Petra Velikogo

Botik Petra Velikogo написал:
Оригинальное сообщение #319210
Так вот, докладываю Вам, что граждане были настолько "доверчивы" к любой информации из газет и ТВ, что с радостью пересказывали друг другу политические анекдоты.

Извинте, но здесь Вы несколько преувеличиваете. Хотя не могу утверждать что всегда и везде.

Botik Petra Velikogo написал:
Оригинальное сообщение #319222
Как и финнам

ОК. Давайте раскроем правту про ужосных финнов, которые хотели усих перебить до Енисея. Они ведь, такие гады, хотели защитить свою страну. Хотя виноват, оне же финны. *HI*

WK

WK написал:
Оригинальное сообщение #319214
Просмотреть содержание, сноски и список - это дело святое и первостепенное.

И что, у Суворова мало ссылок?

#51 09.11.2010 15:30:50

Re: Какие книги не читать?

Botik Petra Velikogo написал:

#52 09.11.2010 16:24:08

Re: Какие книги не читать?

#53 09.11.2010 16:44:53

Re: Какие книги не читать?

#54 09.11.2010 16:48:34

Re: Какие книги не читать?

Botik Petra Velikogo написал:

#55 09.11.2010 17:06:46

Re: Какие книги не читать?

Botik Petra Velikogo написал:

#56 09.11.2010 17:19:19

Re: Какие книги не читать?

shurik_63 написал:

#57 09.11.2010 17:25:54

Re: Какие книги не читать?

влад написал:

#58 09.11.2010 17:30:57

Re: Какие книги не читать?

влад написал:

#59 09.11.2010 17:41:52

Re: Какие книги не читать?

WK написал:

#60 09.11.2010 17:45:12

Re: Какие книги не читать?

shurik_63 написал:

AVV написал:

#61 09.11.2010 17:51:15

Re: Какие книги не читать?

WK написал:

#62 09.11.2010 17:57:16

Re: Какие книги не читать?

shurik_63 написал:

#63 09.11.2010 18:01:04

Re: Какие книги не читать?

Botik Petra Velikogo написал:

Botik Petra Velikogo написал:

#64 09.11.2010 18:03:19

Re: Какие книги не читать?

Botik Petra Velikogo написал:

#65 09.11.2010 18:08:47

Re: Какие книги не читать?

shurik_63 написал:

#66 09.11.2010 18:12:45

Re: Какие книги не читать?

Botik Petra Velikogo написал:

#67 09.11.2010 18:13:45

Re: Какие книги не читать?

WK написал:

AVV написал:

#68 09.11.2010 18:46:21

Re: Какие книги не читать?

Botik Petra Velikogo написал:

#69 09.11.2010 22:24:39

Re: Какие книги не читать?

vov написал:

vov написал:

vov написал:

#70 09.11.2010 22:26:39

Re: Какие книги не читать?

WK написал:

#71 09.11.2010 22:40:20

Re: Какие книги не читать?

asdik написал:

#72 09.11.2010 23:05:33

Re: Какие книги не читать?

Вперёдсмотрящий написал:

#73 09.11.2010 23:18:21

Re: Какие книги не читать?

asdik написал:

#74 10.11.2010 00:14:00

Re: Какие книги не читать?

влад написал:

#75 10.11.2010 01:05:46

Re: Какие книги не читать?

влад написал:

влад написал:

влад написал: