Итак, ответ на вот это:
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php … 555#p10555

Ого, какой поток.
Я столько писать в ответ не буду, ограничусь лишь наиболее важными замечаниями. 

eugend написал:

Давайте ув. Уралец обратимся к первоисточникам – и объективности ради будем указывать, что приведенные цифры все-таки не Волкова, а позаимствованные Волковым у Кавтарадзе. В частности:
- цифра 220 тыс. офицеров – стр. 25 в конце страницы.

Не-а. Это цифры все-таки не Кавтарадзе. Про 220 тыс - взята у Спирина. И всеми - из сборника Россия в мировой войне 1914-1918 гг. в цифрах. М. 1925.
Кавтарадзе:
"... то можно в целом согласиться с мнением Л. М. Спирина, что за время войны в прапорщики было произведено около 220 тыс. человек"

Еще раз – цифры, позаимствованные Волковым у Кавтарадзе. Волков все цифры в этом абзаце позаимствовал из одной единственной главы Кавтарадзе – он не сам из взял у Спирина, а именно вычитал в работе Кавтарадзе.

eugend написал:

либо на четкие цифры приводимые Кавтарадзе (с указанием потерь вплоть до званий погибших)

Вот это примечание Кавтарадзе:

"Россия в мировой войне 1914—1918 гг.: В цифрах. М., 1925. С. 31. Эти потери распределялись следующим образом: генералов — 208,  штаб-офицеров — 3368, обер-офицеров — 67 722 (в том числе 37 392 прапорщика)."
Употребляя Вашу лексику, это цифры, тоже "передранные" целиком Кавтарадзе. Но Кавтарадзе передирать - можно, а Волкову - нельзя.

Кавтарадзе дал ссылку на то, откуда он взял эти цифры. Волков  - нет: ссылку на Кавтарадзе он не дал и только в одном случае дал ссылку, позаимствованную у Кавтарадзе.

Когда в одном абзаце у Волкова приводится 5-6 цифр – которые все присутствуют в одной единственной главе работы Кавтарадзе (на 3 соседних страничках), при этом половину этих цифр Волков ниоткуда кроме как у Кавтарадзе взять не мог (напомню про забавный расчет путем сложения точных чисел и округленных)– я не поверю, что Волков вот эти вот циферки взял у Кавтарадзе, а вот эти вот –соседние - он специально искал в других источниках. При этом ладно бы Волков дал ссылку на Кавтарадзе, так он по большей части циферок не дал вовсе, а по одной дал ссылку, позаимствованную у Кавтарадзе, чем создал впечатление – что он ее сам нашел в работе «Россия в мировой войне 1914—1918 гг.: В цифрах».

eugend написал:

Более того - для Вас могу еще раз на всякий случай повторить, что как раз Волков на самом деле базируется на данных именно Кавтарадзе, и разные цифры (250 тыс. и 236-244 тыс.) возникли лишь из того, что Волков не смог определиться, на какие же цифры потерь ему в итоге опереться.

И я для Вас еще раз могу повторить, что Кавтарадзе тоже не мог определиться.
Поэтому и писал
"...По нашему мнению, этот вопрос требует специального всестороннего исследования. Но в интересах темы целесообразно сделать попытку, не претендуя на исчерпывающую точность приводимых данных, высказать следующие соображения".

Оценки Волкова ближе к оценкам Спирина. И те, и другие, и третьи - это пока лишь оценки.

Согласен, это лишь оценки – но если мне не изменяет память, суть нашего спора лежала не в этой плоскости. Давайте вернемся к тому, в связи с чем я упомянул эти цифры. А я их упомянул в связи с тем по сути и Кавтарадзе и Волков опираются на одни и те же базовые ссылки. Более того, в другом месте тот же Волков использует именно цифры, приводимые Кавтарадзе.

eugend написал:

Итак, Волков пишет: «Прежде всего, цифра в 8 тыс. добровольцев, которая столь широко распространена в литературе — вполне мифическая, и не подтверждается никакими реальными данными{1105}.»
eugend написал:

В третьих – в своей работе Кавтарадзе приводит разные оценки численности офицеров, добровольно вступивших в РККА – от 4 тыс. Подвойского до 9 тыс. офицеров в одной только Москве, но сам склоняется в итоге именно к усредненной оценке – в 8 тыс. офицеров.

Ничего себе, "реальные данные" Кавтарадзе, варьирующие от 4 тыс. до неизвестно какого количества офицеров... Даже из Вашего пассажа ясно, что цифра в 8 тыс. - крайне условная, оценочная, а критика ее (а вовсе не персонально Кавтаразде) - вполне обоснованная.

Кавтарадзе и пишет о том, что цифра оценочная, но тем не менее все свои оценки – и их источники - он приводит. А читая Волкова, создается впечатление, что а) цифра мифическая (не оценочная, а именно «мифическая), б) непонятно, откуда Кавтарадзе вообще ее взял (то ли из разговора Потапова с Подвойским, то ли из беседы Подвойского с Костяевым) – то есть Кавтарадзе толком не смог объяснить источника – при этом читая самого Кавтарадзе, происхождение цифры видно четко, т.е Волков по сути критикует  самого Кавтарадзе за небрежную работу, в) Кавтарадзе обосновывал цифру в 8 тыс. человек беседой, в которой речь шла о вдвое меньшей цифре – т.е. опять же намекается на недобросовестность Кавтарадзе, при этом читая самого Кавтарадзе и его ссылки, видно что в той беседе прозвучали обе цифры, и Костяев, генерал-майор Генштаба старой армии и высокопоставленный штабной начальник Красной армии, все-таки настаивал именно на цифре в 8 тыс. чел.

Отредактированно eugend (25.12.2008 19:56:32)

eugend написал:

И подход Кавтарадзе, который считает, что через Красную армию прошло 70-75 тыс. или 30% офицерского корпуса, через белые – 100 тыс. или 40%, и еще 7—80 тыс. или 30% не служили ни там ни там – представляется мне более взвешенным, даже с учетом возможных его ошибок или неточностей

Значит по Кавтарадзе к 1920 г. в Красной Армии одномоментно служит 75 тыс. офицеров, а всего через Красную Армию за всю гражданскую войну прошло 70-75 тыс.?  Как это соединить?
И это - скромно названо "возможные неточности"?
Я не идеализирую подсчеты Волкова. И Кавтарадзе и Волков многие цифры подменяют оценками. Но  Волкова обвиняют в "подгонке", а Кавтарадзе -почему-то нет.

Еще раз – по Кавтарадзе только лишь по трем минимально подтвержденным документами цифрам через Красную армию прошло 68-70 тыс чел. – то есть это нижняя граница. Соответственно общее число их превышало указанную цифру – и сумма превышения вполне. Хотя согласен, что здесь нестыковка в формулировке есть – а как следствие и в итоговых цифрах на 10-15% имеется, и вопросы к Кавтарадзе присутствуют.

eugend написал:

По словам Волкова, в Красной армии в годы гражданской войны служило 55-58 тыс. офицеров без учета бывших белых, около 10 тыс. офицеров, воевавших в Красной армии, погибло, то есть остается 45-48 тыс., давайте округлим ради Вас циферку в меньшую сторону, пусть будет 40 тыс. офицеров, таким образом остается от 30 до 45 тысяч офицеров, служивших в белых армиях либо не служивших нигде.

Что остается "таким образом"? Вы уж извините - поток сознания у Вас какой-то.

У Вас с арифметикой проблемы?

По Волкову на советской территории осталось 110 тыс. офицеров, в том числе 45-48 тыс. служивших у красных, примерно 45 тыс. служивших у белых и примерно 17 тыс. нигде не служивших (либо возможно в нац.армиях)

Во-первых, по нигде не служившим – Волков четко говорит, что таких было 28-30 тыс., из них более двух третьих (то есть 20 тыс. и более) погибли в самом начале от красного террора, а еще несколько тысяч эмигрировали опять же в самом начале ГВ (только в Финляндии таковых насчитывалось 2,5 тыс.). Таким образом в Советской России нигде не служивших могли остаться – по Волкову – считанные (на пальцах одной руки) тысячи.

Теперь по сути расчетов. Еще раз. По приведенным Вами цифрам, из 110 тыс. офицеров 70-80 погибли от репрессий, из них от трети до половины в 1920-1922 году в Крыму и в лагерях в Архангельской области. То есть в 1920-22 году погибло от 23 тыс. (округленно 25 тыс. или 1/3 от 70 тыс.) до 40 тыс. (половина от 80 тыс.), то есть к концу 1922 года в Советской России осталось от 70 (110 тыс. минус 40 тыс.) до округленно 85 тыс. (110 минус 25) офицеров. За вычетом по Вашим расчетам 45-48 тыс. офицеров, служивших в Красной армии и по сему под террор в Крыму и в фильтрационные лагеря для пленных на севере не попавших (я напомню специально в Вашу пользу округлил до 40 тыс.) – остается от 22-25 до 37-40 тыс. офицеров – служивших в белых, национальных армиях, либо не служивших нигде. Это логически следует из цифр Волкова (или Ваших)

eugend написал:

Можно ли найти численность бывших белых офицеров, проживавших на территории СССР в 20-е годы? Точной цифры скорее всего нет, но кое-какие отрывочные данные найти можно. Так, например на сентябрь 1924 года на особом учете в ОГПУ состояло ЕМНИП 50 900 бывших белых офицеров либо офицеров, проживавших на подконтрольных белым территориях. Однако сентябрь 1924 года – это уже разгар ударной (по терминологии документов того времени) кампании ОГПУ по снятию бывших офицеров с особого учета, значительное количество их к тому времени с учета уже снято....
...Так что общее число бывших белых и проживавших на белых территориях на середину 20-х годов уже составило около 70 тыс. человек,

Замечательный Вы дали текст. Допустим Ваши цифры верны.  Что не факт, ибо очень часто офицеров в советское врамя считают с военными чиновниками. А это не одно и то же. Но допустим, что Вы тут правы.

Замечание по военным чиновником принимается – в документе действительно говорится о служивших в белых армиях офицерах и военных чиновниках. Таким образом, из полученную цифру нужно очистить на количество военных чиновников. Из цифр собранных Волковым, получается, что доля военных чиновников составляла чуть менее 18% в их общей численности (так например, было призвано в РККА до августа гражданской войны 48409 офицеров и 10339 военных чиновников – 10339 человек от 58748 это 17,6%. В другом месте приводится удельный вес по категориям – в комсоставе ЕМНИП на 1921 год 5,6% были кадровыми офицерами, 22,3% - военного времени и военных чиновников 6,1%, всего 34%. Соответственно 6,1 от 34 – это 17,9. Итого бывших офицеров при таком подсчете получим 57-58 тыс. человек. Впрочем, как я понимаю – это пока не все Ваши претензии, так что пойдемте далее:

Только Вы передернули. И очень сильно. Мы обсуждаем бывших офицеров армии производства до 1917 г. включительно.
А на учете в ОГПУ стояли все бывшие БЕЛЫЕ офицеры. В том числе и производства в офицерский чин времен Гражданской войны. Вы разницу понимаете или нет?
И наверное также понимаете, что люди, именуемые "бывшими офицерами" в 1920 г. - это офицеры старой армии плюс произведенные у белых или в национальных армиях (например Украины) в годы войны.

Правильно!!! Маленький к Вам вопрос – а когда Волков писал про 110 тыс. офицеров (как раз которых мы сейчас на самом деле и обсуждаем) – он включал в это число офицеров, произведенных в белых армиях, или нет? Почему то мне представляется – что включал.

Впрочем, давайте посчитаем – что у нас пишет по этому поводу Сергей Владимирович? Если не ошибаюсь (впрочем я думаю, в этом случае Вы меня поправите) – в производство в белых армиях было произведено всего не более 1 тыс. человек, а с учетом относительно массового производства в офицеры урядников в Донской армии – не более 3 тыс. человек. В Советской России из них осталось наверное 1-2 тыс. человек. Итак, я передернул. И очень сильно (с). И исправляя свой “очень сильный передерг”, очистив нашу цифру в 57-58 тысяч от «новопроизведенных» офицеров ГВ, получаю на выходе 55-57 тыс. человек. Итак, что же получается на выходе с учетом Ваших замечаний и Ваших цифр?

Во-первых – после 1922 года на территории Советской России – опираясь на исходные цифры Волкова – должно было остаться от 22 до 40 тысяч. Если исходить из наших с Вами подсчетов – то мы получаем численность таковых на середину 20-х годов порядка 55-57 тыс. Разница в 1,5-2,5 раза – не находите, что она слишком велика?

Что касается работы Емелина, то поиск (и нахождение) фактических биографических ошибок - это всегда хорошо. И если Емелин нашел таковые у Волкова, то молодец.
Но как ошибки у Волкова могут компенсировать ошибки у Кавтарадзе - я понять не могу.

Эти ошибки просто с другой стороны показывают тоже самое, что мы нашли путем расчетов. А Емелин отмечает то, что эти ошибки носят системный характер и являются по сути не ошибками, а преднамеренными искажениями и недобросовестной работой.

Резюме.
eugend написал:

Претензии Волкова к Кавтарадзе при подробном их разборе оказываются, мягко говоря, надуманными, и скорее демонстрируют его пристрастность и необъективность.
3.    В работе с цифрами Волков крайне неаккуратен, и весьма вольно обращается с ними, стремясь не столько разобраться в реальном состоянии дел, сколько подтвердить свою точку зрения, что не есть плюс для историка. При чем не чурается подгонкой этих цифр и случайного либо преднамеренного искажения фактов.

Претензии Волкова к Кавтарадзе очень часто оказываются обоснованными. Кавтардзе также замечен в неаккуратном обращении с цифрами, либо продуцировании произвольных выводов, не подкрепленных расчетами.
Неточности и ошибки есть у обоих авторов. У Волкова они другого рода. Он более корректно учитывает имеющиеся цифры, шире ставит задачу, но, ввиду отстутствия надежной источниковой базы, больше увлекается оценками и экстраполяциями.

Отредактированно Уралец (Вчера 21:42:02)

Видите ли – примеров очень часто обоснованных претензий Волкова к Кавтарадзе Вы пока что не привели, пока что примеры того, как Волков «аккуратно размазывает выводы» Кавтарадзе при внимательном рассмотрении бьют по самому Волкову.

Неточности, погрешности и ошибки есть действительно у обоих авторов – но если у Кавтарадзе они как правило колеблются в переделах максимум 10-15% от называемых цифр (вполне допустимо, учитывая скудость источников и качество тогдашней статистики), то у Волкова речь идет о нестыковках в РАЗЫ. Как раз здесь лежит ответ и на Ваш вопрос:

Я не идеализирую подсчеты Волкова. И Кавтарадзе и Волков многие цифры подменяют оценками. Но  Волкова обвиняют в "подгонке", а Кавтарадзе -почему-то нет.

Чего стоят 15 тыс. генералов и 35 тыс. офицеров, 170 тыс. белых офицеров (по-моему мнению кстати и здесь цифра завышена почти в полтора раза – по причинам, указанным ранее) и практически ноль офицеров, не служивших ни в одной из армий, двукратное преуменьшение числа белых офицеров, оставшихся в Советской России к середине 20-х годов, или прямо таки встающая перед глазами картина того, как офицеры-инвалиды массово пробираются на юг к Деникину.

Диспут, конечно, интересный.

Могу поделиться с некоторыми данными.

С 10 июля по 28 декабря 1918 г. в аттестационные комиссии военных комиссариатов добровольно подали заявления о приеме в РККА около 2400 (+/- 20) бывших офицеров. Цифра получилась после проработки аттестационных списков публиковавшихся в газете "Известия Народного комиссариата по военным делам". Я составлял базу, ну, и соответственно посчитал.

eugend написал:

Кавтарадзе дал ссылку на то, откуда он взял эти цифры. Волков  - нет: ссылку на Кавтарадзе он не дал и только в одном случае дал ссылку, позаимствованную у Кавтарадзе.

Жульнический прием. Сноска на Кавтарадзе у Волкова есть. Данные справочника, даже если их процитировал Кавтарадзе хоть 100 раз, кавтарадзевскими не становятся.

Отредактированно Уралец (25.12.2008 22:50:10)

eugend написал:

Кавтарадзе и пишет о том, что цифра оценочная, но тем не менее все свои оценки – и их источники - он приводит. А читая Волкова, создается впечатление, что а) цифра мифическая

Софистика.
Цифра настолько оценочная (от 4 тыс до бесконечности), что точно - мифическая.

Отредактированно Уралец (25.12.2008 22:40:09)

eugend написал:

Итак, Вы решили, что не стоят Вашего внимания следующие вопросы

А с чего Вы взяли, что Вы будете скипать мои вопросы, а я ДОЛЖЕН тратить время на ответ на все Ваши? Про Вашу подмену понятий "офицеры белых армий" и "офицеры производства до 1917 г. включительно" можно поподробнее?

Пока не ответите по поводу лично Вашей фальсификации (или ошибки) - не вижу смысла расширять дискуссию.

Отредактированно Уралец (25.12.2008 22:49:33)

eugend Уралец

Некоторые Ваши высказывания стоило бы посылать в личных сообщениях.

Вынужден предупредить, что содержание ветки должно соответствовать ее заголовку, а не превращаться в
Уралец vs eugend.

А то похоже, что второе уже перевешивает первое.

Чем дальше в лес, тем «мощнее» аргументация

eugend написал:

Правильно ли я понял – что эти моменты важными Вы не считаете?

Бог с ним, с Кавтарадзе. Разберем и его.

Да я вижу, как Вы разбираете.

Про свою личную пургу чего молчите?  Про цифру бывших офицеров по данным учета ОГПУ? Соврали неслабо. Когда признавать свою ошибку или сознательную фальсификацию будете?

Опаньки, вот оно как?
Вы пытаетесь перевести дискуссию на другой уровень? Малость повысив градус спора и понизив уровень аргументации? Вы знаете – мне мои нервы дороже – я постараюсь пока сдержать свои эмоции – поскольку они (эмоции, и в особенности Ваши) мне гораздо менее интересны, чем факты.

Итак, возвращаясь к конкретике вопроса - если мне не изменяет память, я написал – что замечание про то, что в цифру входят не только офицеры, но и чиновники – принимается. И там же откорректировал цифры с учетом этого факта. Опять, если мне не изменяет память – помниться итоговая циферка не поменялась, а Вы вот решили раздуть тему про сознательные фальсификации? А может быть Вы малость убавите пафос? Я же вот Вам не пишу с той же лексикой и с тем же пафосом про не менее чем десяток Ваших натяжек, которые Вы благоразумно предпочитаете игнорировать

Кстати вопрос – вот я откорректировал свою циферку – а не напомните, сильно ли изменилась в итоге ситуация с «ошибками» у мсье Волкова?

eugend написал:

Кавтарадзе дал ссылку на то, откуда он взял эти цифры. Волков  - нет: ссылку на Кавтарадзе он не дал и только в одном случае дал ссылку, позаимствованную у Кавтарадзе.

Жульнический прием. Сноска на Кавтарадзе у Волкова есть. Данные справочника, даже если их процитировал Кавтарадзе хоть 100 раз, кавтарадзевскими не становятся.

Отредактированно Уралец (Вчера 21:50:10)

Еще раз – в одном абзаце у Волкова собрано несколько цифр, позаимствованных у Кавтарадзе – ссылки на Кавтарадзе Волков не дает, и приводит только одну ссылку – по потерям офицерского корпуса – при этом ссылку он опять же позаимствовал у Кавтарадзе. Вообще-то – я конечно могу ошибаться – но в таких случаях принято ссылаться в первую очередь на тот источник, откуда взята цифра, а затем указывать и первоисточник. Например, что «информация взята у Кавтарадзе, работа такая-то, стр. такая-то, со ссылкой на “Россия в Первой мировой войне etc.”»

eugend написал:

Согласен, это лишь оценки – но если мне не изменяет память, суть нашего спора лежала не в этой плоскости.

О как. Как поймал я лично Вас на передергивании - так сразу общую тему вспомнили.

Вы не могли бы напомнить – на каком передергивании Вы поймали меня лично? И могу ли я обратить Ваше внимание на то, что я написал, что «суть нашего спора лежала не в этой плоскости» - по-моему об общей теме здесь слов нет, нес па? Давайте я процитирую себя любимого полностью, а не в оборванном Вами варианте: «Согласен, это лишь оценки – но если мне не изменяет память, суть нашего спора лежала не в этой плоскости. Давайте вернемся к тому, в связи с чем я упомянул эти цифры. А я их упомянул в связи с тем по сути и Кавтарадзе и Волков опираются на одни и те же базовые ссылки. Более того, в другом месте тот же Волков использует именно цифры, приводимые Кавтарадзе».

Для Вас лично конкретизирую – речь шла не о возвращении к общей теме нашей дискуссии, а о возвращении Вас в русло нашего спора в тот конкретный момент – грубо говоря, Вы попытались ответить мне совершенно не на тот вопрос, который мы обсуждали, и поймать меня на том моменте, с которым я и не спорил . То есть сами создали себе противника и сами его победили

Впрочем давайте я разовью эту тему: давайте вернемся к тому конкретному спору и еще раз внимательно проследить за ходом дискуссии в тот конкретный момент:

Итак, если мне не изменяет память – Вы привели пост с подсчетом численности офицерского корпуса на конец войны по оценкам Волкова. В ответ на что я Вам написал, что в своей основе Волков пользуется базовыми цифрами Кавтарадзе и разница в их конечных цифрах (между 250 тыс. по Кавтарадзе и примерно 234-246 тыс. Волкова - за вычетом не могущих встать в строй по состоянию здоровья) проистекает лишь из того, что Кавтарадзе дает одну конкретную цифру потерь, а Волков несколько оценочных – и не знает, на какую опереться в итоге.

Вы в ответ написали, что – цитирую –

Кавтарадзе тоже не мог определиться.
Поэтому и писал
"...По нашему мнению, этот вопрос требует специального всестороннего исследования. Но в интересах темы целесообразно сделать попытку, не претендуя на исчерпывающую точность приводимых данных, высказать следующие соображения".

Итак, Кавтарадзе дал свою оценочную цифру (300 тыс. офицеров минус 70 тыс. потерь плюс примерно 20 тыс. вернувшихся в строй – итого 250 тыс. офицеров) и написал, что не претендует на исчерпывающую точность. Тем не менее я указал, что некую конкретную цифру Кавтарадзе дал, с этим думаю Вы спорить не будете – а Волков конкретной не дал, указав лишь несколько оценочных цифр потерь (кстати без ссылок на источники, откуда он их взял).

Так что я честно говоря был бы рад, если бы Вы конкретизировали, кого и где «Вы лично поймали на передергивании»?

eugend написал:

Кавтарадзе и пишет о том, что цифра оценочная, но тем не менее все свои оценки – и их источники - он приводит. А читая Волкова, создается впечатление, что а) цифра мифическая

Софистика.
Цифра настолько оценочная (от 4 тыс до бесконечности), что точно - мифическая.

Стоп-стоп-стоп, как Вас однако заносит
Кавтраадзе, приводя разные оценки (от 4 тыс. до 9 тыс. в одной Москве) сам останавливается на цифре в 8 тыс. и считает ее более вероятной (и приводит ссылки). Если следовать из расчетов, опирающихся на данные Волкова – то по идее получается та же самая мифическая цифра – от 7-10 тыс. чел., причем Волков, подвергая сомнению цифры Кавтарадзе, обоснования своей  цифры не дает. Ну и кто у нас мифотворец?

eugend написал:

Итак – на 1.01.1921 года Ефимов пишет о 71,5 тыс. офицеров из 446 729 человек комадмсостава. Кавтарадзе – о 73,3 тыс. чел. из 130  914  человек командного состава,

Замечательный пример.
Типичная советская практика.
Значит сначала мы (т.е. Вы) считаем офицеров в комадмсоставе (поясните, это кто - комадмсостав?).
Потом мы (т.е. Вы) заявляем - все эти офицеры - офицеры старой армии (почему, отчего? а как же с офицерами белого производства).

А потом мы (т.е. Кавтарадзе и Вы) заявляем, что все эти офицеры - в командном составе, а в командно-административном на примерно 300 тыс. - ну ни одного практически.

В который раз убеждаюсь, что Вы либо элементарно не умеете читать, либо сознательно искажаете то, что Вам пишут.

Итак, давайте вернемся к тому, что было написано.

А вот Ефимов, которого цитирует Волков, пишет, что в том же 1920 г. бывшие офицеры (причем вместе с военными чиновниками, что явно некорректно) в Красной Армии составляли 42% командного состава, а не 56% как у Кавтарадзе.

А может все-таки сначала разобраться в циферках-то, чем так сразу не подумав ссылаться на Ефимова? Не подскажете ли – на какую конкретно дату Ефимов пишет об офицерах, составлявших 42% командного состава?

Потому как Ефимов дает следующие цифры:
– на 1.04.1920 количество офицеров 28410 человек из 216 280 комадмсостава – или 13% (естественно, что среди командного состава их уд. вес выше)
- на 1.08.1920 – 48409 офицеров из 314 180 чел., или 15%
- на 1.01.1921 – 71,5 тыс. человек из 446 729.
Естественно, что доля их среди командного состава была выше и в какую то из этих дат составляла и 42%. Но давайте теперь посмотрим, что пишет Кавтарадзе и сравним:

«...Численность командного и административного состава Красной Армии на декабрь 1920 г., «по собранным комиссией данным, выразилась в 446 722 человека»; из них командного состава — 130 932 человека (в том числе 39 914 краскомов, окончивших ускоренные командные курсы)… К 1 января 1921 г. у 44% (57 610 человек) командного состава Красной Армии (бывших унтер-офицеров и солдат, а также краскомов) отсутствовала всякая предварительная военная подготовка… Таким образом, военные специалисты составляли от 130 914 человек примерно 56%, т. е. 73 311 человек, или округленно 75 тыс. бывших генералов и офицеров».

Итак – на 1.01.1921 года Ефимов пишет о 71,5 тыс. офицеров из 446 729 человек комадмсостава. Кавтарадзе – о 73,3 тыс. чел. из 130  914  человек командного состава, и о численности на декабрь 1920 года комадмсостава в 446 722 человека, комсостава - 130 932 человека. Вы знаете, мне кажется, что цифры очень близки – а учитывая качество тогдашней статистики, так и просто одинаковыми.

Сначала вопрос – правильно ли я понимаю, что тему разночтения между Кавтарадзе и Ефимовым, на что Вы указывали изначально – мы сняли? И данного разночтения Вы доказать не можете.

И решили задать несколько новых вопросов – чтобы увести внимание от своих (не буду говорить сознательных передергов) недочетов и от своей невнимательности? Ну давайте вернемся к Вашим вопросам:

Значит сначала мы (т.е. Вы) считаем офицеров в комадмсоставе (поясните, это кто - комадмсостав?).

В общем-то, мы берем конкретные цифры из Ефимова, процитированные Волковым. А именно численность бывших офицеров в командном и административном составе РККА.

Потом мы (т.е. Вы) заявляем - все эти офицеры - офицеры старой армии (почему, отчего? а как же с офицерами белого производства).

А не могли бы Вы мне сказать – а каким боком офицеры белого производства относятся к разбираемому нами вопросу – а именно, что по Вашим утверждениям цифра Кавтарадзе в 56% командного состава РККА на 1.01.1921 расходится с цифрой Ефимова в 42% на непонятно какую конкретную дату в 1920-м году?

А не могли бы Вы мне сказать – где в Вышеприведенных цитатах есть утверждение, что все эти офицеры старой армии? Я вот читаю – и вижу просто упоминание об офицерах.

И еще - а не могли бы Вы мне сказать – что изменится, если принять то, что в число этих офицеров входили офицеры белого производства (чего кстати никто не оспаривал, и впрочем и не утверждал)? Для Вас конкретно могу напомнить, что согласно Волкову общее количество этих офицеров не превышало 3 тыс. человек, естественно далеко не все из них попали в плен к красным и могли быть зачислены в РККА. Более того – для Вас конкретно напомню, что согласно Волкову речь шла о произведенных в офицеры за отличие и юнкерах, между тем как офицеры зачисляемые в Красную армию – проходили достаточно жесткую фильтрацию и в инструкциях особым отделам имелся прямой запрет на привлечение бывших офицеров – активных участников Белого движения, и в частности, из юнкеров. Таким образом, их доля была практически близка к нулю.

А потом мы (т.е. Кавтарадзе и Вы) заявляем, что все эти офицеры - в командном составе, а в командно-административном на примерно 300 тыс. - ну ни одного практически.

Не могли бы Вы мне написать, в чем суть этого Вашего пассажа.
Что Вы имеете в виду? Ефимов четко пишет о доле бывших офицеров среди командного и административного пассажа. Если Вы хотите написать о том, что по расчетам Кавтарадзе на административный состав не остается офицеров – то пишите об этом более внятно.

Итак, на 1.01.1921 Ефимов насчитывает 71,5 тыс. офицеров из 446 тыс. комадмсостава. При этом Ефимов по всей видимости ведет речь именно об офицерах, а не о военных чиновниках – поскольку например в 48 409 офицеров на 1 августа 1920 года военные чиновники не входят.

Кавтарадзе пишет, что из 131 тыс. представителей комсостава предварительную военную подготовку имело 56% или примерно 73 тыс. человек. Цифры весьма близки к Ефимовским, и если исходить из них, то на административный состав офицеров действительно не остается. Но насколько логичным было использовать офицеров на должностях военных чиновниках в условиях острого дефицита командного состава? Вполне логично, что всех выявленных офицеров старались максимально направлять на командные должности, и Кавтарадзе как раз очень много пишет об активной работе в этом направлении, проводимой в 1918-1920 гг.

eugend написал:

Вы пытаетесь перевести дискуссию на другой уровень? Малость повысив градус спора и понизив уровень аргументации? Вы знаете – мне мои нервы дороже – я постараюсь пока сдержать свои эмоции  – поскольку они (эмоции, и в особенности Ваши) мне гораздо менее интересны, чем факты.
Итак, возвращаясь к конкретике вопроса - если мне не изменяет память, я написал – что замечание про то, что в цифру входят не только офицеры, но и чиновники – принимается. И там же откорректировал цифры с учетом этого факта. Опять, если мне не изменяет память – помниться итоговая циферка не поменялась, а Вы вот решили раздуть тему про сознательные фальсификации?  А может быть Вы малость убавите пафос?  Я же вот Вам не пишу с той же лексикой и с тем же пафосом про не менее чем десяток Ваших натяжек, которые Вы благоразумно предпочитаете игнорировать

Продуцировать столько многословия как Вы я не буду.
Судя по накалу Ваших эмоций и производительности труда, Вы тут будете строчить целые "монографии".
И громоздить одну натяжку на другую.

eugend написал:

Те моменты – которые я признал, и признал – как Вы могли заметить - сразу (а повторюсь, я в отличие от Вас, не боюсь признавать свои ошибки) – вполне разъяснены выше. Вы же ни на один заданный мной вопрос пока не ответили – а где что-то писали, так везде старались увести обсуждение в сторону от затрагиваемых вопросов.

Ага, признали. Когда ничего другого не оставалось.

Вернусь к 2-м принципиальным вопросам.

1. Мухомор утверждал, что большинство офицеров Генштаба служило у красных. Я это оспорил.

eugend написал:

Итак, красным верой и правдой служило 475 человек, из них 96 закончили АГШ в 1918 году, соответственно по Волкову считаться полноценными генштабистами они не могут, остается 379 человек. Из них порядка 20 также окончили ускоренный курс Академии и были причислены к ГШ в 1917 году.
Белым служило по спискам Кавтарадзе 750 человек, из них более 700 примерно поровну у Колчака и Деникина, но у Колчака 7/8 (или 305 человек) составляли выпускники 1918-19 гг., которых мы не считаем. Таким образом у белых остаются около 450 человек, но среди них также присутствуют переведенные в Генштаб в 1917 году

Я специально не касаюсь Ваших легких махинаций - почему вы из 750 белых генштабистов, считаете только 700 у Деникина и Колчака? А другие белые армии были не белые, а красные? 
И почему мы не считаем выпуск 1917 г. (хотя офицеров этого года выпуска считаем).

eugend написал:

За вычетом генштабистов ускоренных выпусков мы получаем 360 «красных» генштабистов против 410-420 «белых». С одной стороны у последних действительно перевес, но с другой - они сильно распылены – по разным армиям.

Цифры можно дискутировать, но Мухомора Вы тоже опровергли. О чем тогда спор?

2. О советских данных.

eugend написал:

Сначала вопрос – правильно ли я понимаю, что тему разночтения между Кавтарадзе и Ефимовым, на что Вы указывали изначально – мы сняли? И данного разночтения Вы доказать не можете.

Чем Вы их сняли? Словесными мантрами?
Может быть Вы просто не хотите понимать, что Вам пишут?

eugend написал:

Кавтраадзе, приводя разные оценки (от 4 тыс. до 9 тыс. в одной Москве) сам останавливается на цифре в 8 тыс. и считает ее более вероятной (и приводит ссылки). Если следовать из расчетов, опирающихся на данные Волкова – то по идее получается та же самая мифическая цифра – от 7-10 тыс. чел., причем Волков, подвергая сомнению цифры Кавтарадзе, обоснования своей  цифры не дает. Ну и кто у нас мифотворец?

То есть Вы в равной степени критикуете и Кавтарадзе?

eugend написал:

Что Вы имеете в виду? Ефимов четко пишет о доле бывших офицеров среди командного и административного пассажа. Если Вы хотите написать о том, что по расчетам Кавтарадзе на административный состав не остается офицеров – то пишите об этом более внятно.
Итак, на 1.01.1921 Ефимов насчитывает 71,5 тыс. офицеров из 446 тыс. комадмсостава. При этом Ефимов по всей видимости ведет речь именно об офицерах, а не о военных чиновниках – поскольку например в 48 409 офицеров на 1 августа 1920 года военные чиновники не входят.
Кавтарадзе пишет, что из 131 тыс. представителей комсостава предварительную военную подготовку имело 56% или примерно 73 тыс. человек. Цифры весьма близки к Ефимовским, и если исходить из них, то на административный состав офицеров действительно не остается.

А теперь внимательно еще раз перечитайте Ваши выделенные места.
Может быть Вам лучше внятно читать?

eugend написал:

Вы так и не ответили – а как по Вашему – в число указанных Волковым 110 тыс. офицеров, оставшихся на советской территории – входили офицеры белого производства  или нет? Если входили (а я думаю, что входили) – то Ваше замечание вообще не имеет никакого смысла. То есть вообще никакого.

Значит признавать, что Вы подменили предмет спора и вместо вопроса о судьбе дореволюционного офцерства стали разбирать вопрос о судьбе всего офицерства русской армии и белых формирований, Вы не хотите?
Да еще попытались сделать это при помощи цифр учета ОГПУ.

"Как по Вашему у Волкова" - а как по Вашему? 

3 тыс  произведенных в Гражданскую войну - это либо явная ошибка Волкова, либо Ваша очередная подтасовка. Производство носило массовый характер, особенно у казаков и на Востоке.

Отредактированно Уралец (27.12.2008 15:52:29)

Продуцировать столько многословия как Вы я не буду.
Судя по накалу Ваших эмоций и производительности труда, Вы тут будете строчить целые "монографии".
И громоздить одну натяжку на другую.

eugend написал:

Те моменты – которые я признал, и признал – как Вы могли заметить - сразу (а повторюсь, я в отличие от Вас, не боюсь признавать свои ошибки) – вполне разъяснены выше. Вы же ни на один заданный мной вопрос пока не ответили – а где что-то писали, так везде старались увести обсуждение в сторону от затрагиваемых вопросов.

Ага, признали. Когда ничего другого не оставалось.

Если мне не изменяет память, я признал это сразу – как только Вы об этом написали, но вот не могли бы Вы ответить на неоднократно задаваемый Вам вопрос – а на что конкретно повлияют эти исправления? Потому как от учета этих замечаний итоговая картина по-моему не поменялась. Говоря проще – не могли бы Вы мне объяснить мою мотивацию – зачем мне так делать, если итоговый результат от этого не меняется?

Или это у Вас фол последней надежды? Больше не к чему прицепиться?

eugend написал:

Итак, красным верой и правдой служило 475 человек, из них 96 закончили АГШ в 1918 году, соответственно по Волкову считаться полноценными генштабистами они не могут, остается 379 человек. Из них порядка 20 также окончили ускоренный курс Академии и были причислены к ГШ в 1917 году.
Белым служило по спискам Кавтарадзе 750 человек, из них более 700 примерно поровну у Колчака и Деникина, но у Колчака 7/8 (или 305 человек) составляли выпускники 1918-19 гг., которых мы не считаем. Таким образом у белых остаются около 450 человек, но среди них также присутствуют переведенные в Генштаб в 1917 году

Я специально не касаюсь Ваших легких махинаций - почему вы из 750 белых генштабистов, считаете только 700 у Деникина и Колчака? А другие белые армии были не белые, а красные? 
И почему мы не считаем выпуск 1917 г. (хотя офицеров этого года выпуска считаем).

«Корабли лавировали, лавировали, да не вылавировали»
Я конечно понимаю что Вы хотите меня запутать, но по-моему Вы малость перемудрили, и к сожалению запутались сами. Хотя признаюсь – со стороны это выглядит забавно .

Итак, кас. вот этого Вашего утверждения:

Уралец:
«Я специально не касаюсь Ваших легких махинаций - почему вы из 750 белых генштабистов, считаете только 700 у Деникина и Колчака? А другие белые армии были не белые, а красные?»

Забавно, но насколько я помню – я Вам написал как раз о том, что у белых служило 750 человек, из них более 700 примерно поровну у Деникина и у Колчака, при этом у последнего 305 закончили ускоренный курс уже в Сибири, итого осталось 450 человек. Я конечно могу ошибаться, но по моему, 450 человек получается в том случае, если вычесть из 750 указанных 305 новоиспеченных генштабистов, нес па? И если бы я имел в виду, как Вы пишете, что к белым генштабистам относится всего 700 человек, то я бы наверное получил в итоге не 450, а 400 человек. В связи с этим я впал в легкое недоумение по поводу Вашей арифметики, однако, перечитав дискуссию, отыскал причину недоразумения.

Не далее как 23 декабря Уральцем было написано следующее:
«У белых - 700 Генштабистов (служивших в национальных армиях - польской. прибалтийских и т.д. тоже опускаем)», оказывается, это именно некто г-н Уралец считает, что белые армии это лишь армии Колчака и Деникина, а например армии Миллера, Юденича, Бермонт-Авалова к белым вовсе не относились и по всей видимости и вовсе для г-на Уральца не существовали.

Но вообще полет Вашей мысли мягко говоря поражает – сами же написали, сами же оспорили, сами же себя победили – у Вас никак раздвоение личности?

И почему мы не считаем выпуск 1917 г. (хотя офицеров этого года выпуска считаем).

а это видимо, «вторая часть Марлезонского балета?»

Итак, в одном месте г-н Уралец пишет, что, «по мнению Волкова, Кавтарадзе неправомерно включает в общее число генштабистов 81 чел выпуска 1917 г., 133 чел советского выпуска и 305 чел. колчаковского». А в другом он спрашивает меня, почему это Я так считаю?

Впрочем, если Вам угодно – то я могу объяснить, почему г-н Волков считает неправомерным включать в число генштабистов 81 человека выпуска 1917 г. По той простой причине, что довоенные генштабисты оканчивали сначала 2 класса (по одному году каждый) Академии Генштаба, а затем лучшие переводились в третий класс, учились еще год и затем причислялись к Генштабу. Это если вкратце. После начала войны к Генштабу были причислены и те, кто окончил 2 класса академии и окончившие ее по 2-му разряду. Между тем те офицеры, которые были причислены к ГШ после прохождения ускоренного курса военного времени, окончили лишь подготовительный и основной классы, каждый длительностью ЕМНИП не более 3 мес., то есть их общая академическая подготовка была ограничена 6 мес. учебы в отличие от 2-3 лет учебы офицеров довоенных выпусков.

eugend написал:

За вычетом генштабистов ускоренных выпусков мы получаем 360 «красных» генштабистов против 410-420 «белых». С одной стороны у последних действительно перевес, но с другой - они сильно распылены – по разным армиям.

Цифры можно дискутировать, но Мухомора Вы тоже опровергли. О чем тогда спор?

Я с ним не спорил – но я Вам уже написал, не кажется ли странным, если по утверждению Волкова мы имеем, что красным служило лишь 5-10% и менее генералов и штаб-офицеров старой армии, да и среди основной массы офицерства численность служивших на белой стороне в 1,5-2 раза превышала численность служивших в красных армиях, то генштабисты – элита старой армии - распределились практически поровну?

Ну и еще – из-за минимального перевеса белых в числе генштабистов и разобщенности действий белых армий красные имели возможность при необходимости сосредотачивать своих генштабистов на наиболее важном в конкретный момент времени направлении и достигать тем самым перевеса и в числе высококвалифицированных военных кадров.

eugend написал:

Вы так и не ответили – а как по Вашему – в число указанных Волковым 110 тыс. офицеров, оставшихся на советской территории – входили офицеры белого производства  или нет? Если входили (а я думаю, что входили) – то Ваше замечание вообще не имеет никакого смысла. То есть вообще никакого.

Значит признавать, что Вы подменили предмет спора и вместо вопроса о судьбе дореволюционного офцерства стали разбирать вопрос о судьбе всего офицерства русской армии и белых формирований, Вы не хотите?
Да еще попытались сделать это при помощи цифр учета ОГПУ.

Волковская цифра в 110 тыс. офицеров и их судьба в Советской России разбиралась в качестве примера некорректных расчетов Волкова, и никакой разбивки автор данной цифры – а именно Волков – между офицерами старой армии и новопроизведенными офицерами белых армий не делал – по той простой причине, что их число было крайне мало и на общую статистику никак не влияло.

"Как по Вашему у Волкова" – а как по Вашему?

Как по-моему – я написал чуть выше.

3 тыс  произведенных в Гражданскую войну - это либо явная ошибка Волкова, либо Ваша очередная подтасовка. Производство носило массовый характер, особенно у казаков и на Востоке.

Отредактированно Уралец (27.12.2008 14:52:29)

Ну то, что это моя подтасовка или нет – проверяется весьма легко

А что касается ошибки – Вы не находите, что ошибок у Волкова получается уже слишком много?