Зачем столько кораблей пр. 68? / Цусимские форумы

Андрей Рожков · 18.06.2009 22:42:00

Pr.Eugen написал:
Оригинальное сообщение #81603
ЧФ - Проливы и ВСЁ...и то в лучшем случае.На СМ флот просто умрёт...
БФ - Выйдет в Северное море, не далее.
СФ - опишите как он будет поддерживать высадку на Аляске? Следуя за ледоколами???
ТФ - а Алеуты прорвём?

Полностью с Вами согласен.

Волк · 18.06.2009 22:43:07

Yamato написал:
Оригинальное сообщение #81596
Для того что бы ответить на этот вопрос, нужно понимать цели и задачи сталинского Советского Союза,

Вот именно... "СТАЛИНСКОГО" СССР. А постройка и ещё в таком количестве 68-бис проекта, при всей любви к этим красивейшим и органичным кораблям, тем не менее являлась не более, как его "капризом"... Хотя лично я согласен с мнением уважаемого Warmana, что к примеру сейчас на ЧФ корабль скажем 82-го проекта, для решения "некоторых" вопросов совсем бы не помешал...Хотя разумеется это чисто гипотетический, с учётом экономической целесообразности и многих других составляющих...

Konstan · 18.06.2009 23:13:54

Yamato написал:
Оригинальное сообщение #81596
Для того что бы ответить на этот вопрос, нужно понимать цели и задачи сталинского Советского Союза, а поняв это, сразу станет понятно, кто и зачем начал "Холодную Войну", и вот тогда вопрос о том зачем надо было захватывать Аляску опадет сам собой...

То есть ответить на мой вопрос четко и конкретно Вы не можете.

Yamato написал:
Оригинальное сообщение #81596
Увы период, когда наше общество было готово к правде безвозвратно ушел...

Это какая правда, вот такая что-ли:

Yamato написал:
Оригинальное сообщение #81598
Конечно, с непосредственно оперативными приказами будет туго. Но они и не нужны - ибо здесь все интуитивно понятно.

Да к такой правде мы бог даст ещё долго не будем готовы. Сто тысяч раз говорили: интуиция не заменяет фактов, не надо домысливать неизвестное - надо находить факты, обобщение без опоры на факты - беспочвенная фантазия, но "если нельзя, но очень хочется - то можно":

Yamato написал:
Оригинальное сообщение #80929
Все что нам известно о советских послевоенных планах - это "ноль без палочки. Видимо они были еще "миролюбивее", чем предвоенные, о которых мы кое что узнали лишь через 50 лет...
Но отрицательный результат для науки - то же результат. Руководтствуясь логикой здравого смысла и теми обрывками имеющейся у нас информации, мы можем с большой долей достоверности предположить следующее.

Конкретно и четко: как взаимосвязаны между собой численность построенных крейсеров пр. 68-бис и стоящие перед ВМФ СССР задачи во второй половине 40 - начале 50-х годов ХХ века? Почему именно столько и именно таких кораблей?

Yamato · 19.06.2009 00:51:04

Konstan написал:
Оригинальное сообщение #81621
То есть ответить на мой вопрос четко и конкретно Вы не можете.

Я могу ответить на Ваш вопрос четко и конкретно. Но за раскрытие этой темы мне уже не раз грозили баном. Поэтому я промолчу.

Konstan написал:
Оригинальное сообщение #81621
Сто тысяч раз говорили: интуиция не заменяет фактов, не надо домысливать неизвестное - надо находить факты, обобщение без опоры на факты - беспочвенная фантазия, но "если нельзя, но очень хочется - то можно"

Видите ли, политическая(как и оперативно-военная) история как раз тем и отличается от истории техники, что решающую роль в ней играет анализ различных, зачастую разрозненных и косвенных фактов. С техникой гораздо проще - есть проектная документация, посмотрел - и всё понятно. А вот с планированием и политикой всё гораздо сложнее. Государственные и военные дела были "прозрачны" только на самой заре развития человечества - когда племя еще полуобезъян собиралось на совет и решающее слово имел "женский" голос. Но уже тогда появлялись будущие зачатки секретности. С развитием же общества этот процесс все более углублялся и дошел наконец до современного состояния, когда сокрытие ключевой информации от основной части общества стало устоявшимся и общепризнанным явлением. Вы будете удивлены - но вся история человечества в современном виде - это в определенном смысле как Вы выражаетесь "домысливание", хотя на проф. языке это называется "трактовка исторических фактов"

В нашем распоряжении - терриконы источников. А вопросов не уменьшаеться. Почему ? Потому что очень мало таких свидетельств, как например та же тех.документация, которые позволяют однозначно определить причины и предпослыик того или иного исторического явления.

Вот например - был в СССР принят такой "Закон о защите мира". О чем он нам говорит ? Если следовать Вашей логике - мы должны, руководствуясь этим законом считать СССР - самым миролюбивым государством в истории, потому что подобных законов в других государствах не было. Так это ? Нет не так, потому что мы понимаем - это был просто пропагандистский ход.
Еще пример - США рассекретили планы нападения на СССР - "Дропшот" итд. И вот наша официальная наука утверждает - вот доказательство агрессивности Америки и блока НАТО ! Они виновники "Холодной Войны" ! А Советские планы почему то не рассекречены. Если что то скрывают - значит стесняются. Американцы своих планов не постеснялись. А мы почему то стесняемся. Если они были тольок оборонительные - чего стесняться ? А даже если они были только наступательные, то и в этом случае все карты нам в руки - можно свалить это как ответ на американские планы. Но видимо планы те настолько "неприличные" что лучше про них вообще молчать...

Отредактированно Yamato (19.06.2009 00:52:45)

Yamato · 19.06.2009 01:01:10

Pr.Eugen написал:
Оригинальное сообщение #81603
Вы сами поняли что написали???

Реальность часто превосходит самые смелые ожидания

Pr.Eugen написал:
Оригинальное сообщение #81603
ЧФ - Проливы и ВСЁ...и то в лучшем случае.На СМ флот просто умрёт...
БФ - Выйдет в Северное море, не далее.
СФ - опишите как он будет поддерживать высадку на Аляске? Следуя за ледоколами???
ТФ - а Алеуты прорвём?

1) А на основе чего Вы сделали такие выводы ?
2) Из кажущейся бесперпективности планов, вовсе не следует их неосуществимость. Другими словами, даже если сказанное Вами верно(что очень спорно) из этого вовсе не следует отсутствие возможности наличия таких планов. Пример - та же Япония. Соотношение сил - катастрофическое. И что это кого то остановило ? Нет.

Konstan · 19.06.2009 08:50:58

Yamato написал:
Оригинальное сообщение #81656
Я могу ответить на Ваш вопрос четко и конкретно. Но за раскрытие этой темы мне уже не раз грозили баном. Поэтому я промолчу.

"Не отмазывайтесь, не военкомат" (с) Масяня, *sliv*

Yamato написал:
Оригинальное сообщение #81656
Государственные и военные дела были "прозрачны" только на самой заре развития человечества - когда племя еще полуобезъян собиралось на совет и решающее слово имел "женский" голос. Но уже тогда появлялись будущие зачатки секретности. С развитием же общества этот процесс все более углублялся и дошел наконец до современного состояния, когда сокрытие ключевой информации от основной части общества стало устоявшимся и общепризнанным явлением. Вы будете удивлены - но вся история человечества в современном виде - это в определенном смысле как Вы выражаетесь "домысливание", хотя на проф. языке это называется "трактовка исторических фактов"

*hysterical* "Слова, слова, слова" (с) У. Шекспир
А если серьёзно - Yamato, вы действительно ничего конкретного по теме сказать не можете, или просто пофлудить хотите?

Pr.Eugen · 19.06.2009 08:59:01

Yamato написал:
Оригинальное сообщение #81656
Я могу ответить на Ваш вопрос четко и конкретно. Но за раскрытие этой темы мне уже не раз грозили баном. Поэтому я промолчу.

Кто и когда???
Конкретные примеры...

Yamato написал:
Оригинальное сообщение #81663
Реальность часто превосходит самые смелые ожидания

Вы часом не о Пёрл-Харборе????

Yamato написал:
Оригинальное сообщение #81663
1) А на основе чего Вы сделали такие выводы ?

На основании сравнения флотов НАТО и СССР...

Yamato написал:
Оригинальное сообщение #81663
2) Из кажущейся бесперпективности планов, вовсе не следует их неосуществимость. Другими словами, даже если сказанное Вами верно(что очень спорно) из этого вовсе не следует отсутствие возможности наличия таких планов. Пример - та же Япония. Соотношение сил - катастрофическое. И что это кого то остановило ? Нет.

Это не неосуществимость - это фантастика...
Думаю, такие планы могли обсуждаться только после второго-третьего литра "шила".

З.Ы.А что Япония? Силы были сопоставимые...потенциалы - нет.

Vova7 · 19.06.2009 09:24:05

Yamato написал:
Оригинальное сообщение #81598
Для ЧФ, как справедливо отметил Андрей №1 - проливы, далее - Суэц и Персидский Залив. Для СФ И ТОФ - вышеупоямнутая операция на Аляске. Для БФ - сложнее, скорее всего это Дания/Норвегия и последующее фланговое обеспечение действий СФ

и для всего это ни разу не нужны авианосцы??

Yamato написал:
Оригинальное сообщение #81606
Для этого есть еще Чуктока.

приведите если не затруднит данные по количеству и качеству советских аэродромов на Чукотке на расстоянии ну хотя бы 1000 км от предполагаемого места высадки советского флота на Аляске..

Yamato написал:
Оригинальное сообщение #81606
А два - если Вы внимательно посмотрите на карту именно Северного Ледовитого океана, - например посмотрев на глобус, Вы поймете зачем там еще именно ледовые аэродромы.

то есть базирование авиации для поддержки флота уже в их задачи не входит??

Yamato · 19.06.2009 16:24:38

Konstan написал:
Оригинальное сообщение #81688
"Слова, слова, слова"

Как я понимаю, возражений по поводу "домысливания" больше нет. Отлично, продолжаем дальше.

Konstan написал:
Оригинальное сообщение #81688
Не отмазывайтесь, не военкомат"

Раз публика просит - поясняю. Вы задали вопрос : "Что такого там в той Аляске?" Уже сам вопрос исходит из неверного предположения о том что сталинский СССР был обычной империей, которая делила "сферы влияния" с остальными империями. Вот с этой точки зрения такой вопрос и был бы уместен. В этом утверждении есть определённая доля истины - да СС был похож на обычную империю. Советский Союз - единственное в истории человечества гос. образование которое не имело каких либо национальных или географических притязаний в названии. По замыслу его содателей в состав СС должен был войти весь мир. Герб СС я надеюсь все помнят ? Кроме игр в названия и символику, СС проводил осущетсвлял и вполне конкретную деятельность, по подрыву гос. власти во всех странах мира. Для координации этой работы в СС существовал специальный орган - Коминтерн. Из тех кто пришел к власти в России в 1917г. из той первой волны настоящих коммунистов, многие желали, но не все понимали как правильно осуществить такую грандиозную идею. Сталин понимал. Но в результате чисток, оказалось, что у власти в СС остались одни профессиональные карьеристы, которые не желали, а самое главное не понимали - смысла Мировой Революции. А смысл был прост - коммунистическое общество не может существовать рядом с нормальным обществом. Установление окммунизма возможно только в глобальном масштабе. Иными словами - или Советский Союз захватит весь мир или он рухнет от политических/экономических проблем связанных с взаимодействим со нормальным миром. Поэтому когда мы говорим о советской экспансии, то речь идет не о захвате каких то сфер влияния, а о этапах по захвату всего мира.
До ВМВ у СС было много соперников, после остался по существу только один - США. Но теперь была другая проблема - поджимало время. Мир понял всю сущность и угрозу исходящую от СС. Нужно было спешить, пока все страны не объеденились против СС как против гитлеровской Германии. Кроме того, сам этот мир претерпевал большие изменения - рушилась колониальная система и возможности установления коммунизма, столь простые в бывших колониях, теперь значительно усложнялись.
В случае советско-американского конфликта речь шла о войне не нажизнь, а на смерть - либо СС захватит США и образет на их территори СОветские Соединенные Штаты Америки, либо США захватит СС, свергнет коммунистический режим и перевешает всех его руководителей. Потому речь шла об обязательной окупации территории США. Не надо быть большим стратегом, что бы понять - наступление ч/з Аляску логичный и динственно верный в данном случае план. А как еще ? Высаживаться в Калифорнии ? Вот Вам и конкретный ответ на Ваш вопрос.

Yamato · 19.06.2009 16:30:40

Pr.Eugen написал:
Оригинальное сообщение #81689
Кто и когда???
Конкретные примеры...

А зачем ? Если это важно могу рассказать в ЛС.

Pr.Eugen написал:
Оригинальное сообщение #81689
З.Ы.А что Япония? Силы были сопоставимые...потенциалы - нет.

Pr.Eugen написал:
Оригинальное сообщение #81689
Вы часом не о Пёрл-Харборе????

И о нём тоже. Это у Японии и США Были сопоставимые силы ? А почему только США ? Или Великобритания в расчет уже не принимаеться ? А ведь еще Франция. И Голландия и Австралия, а еще СС в спину даст при случае(что и получилось). Когда речь идет о соотношении сил на Тихом океане перед войной - все отталкиваются от послезнания. Но тем и был гениален Ямамото, что он смог спалнировать и успешно осуществить начльные операции, что первоначальный катастрофический баланс сил стал играть за Японию.

Pr.Eugen · 19.06.2009 16:36:15

Yamato написал:
Оригинальное сообщение #81879
Потому речь шла об обязательной окупации территории США. Не надо быть большим стратегом, что бы понять - наступление ч/з Аляску логичный и динственно верный в данном случае план. А как еще ?

Вы географию в школьном курсе,кажется 3-го класса, знаете???
Когда дают первые знания о рельефе местности...

Yamato · 19.06.2009 16:37:42

Vova7 написал:
Оригинальное сообщение #81690
и для всего это ни разу не нужны авианосцы??

Нет не нужны !

Pr.Eugen написал:
Оригинальное сообщение #81689
На основании сравнения флотов НАТО и СССР...

Видите ли, на европейском ТВД соотношение сил на море не имело решительно никакого значения. Вот почему. Авиация уже в ВМВ доказала свои возможности в установлении господства над морем. А в рассматриваемый период - конец 40х - нач. 50х гг авиация совершила стремительный качественный скачок.Боевые возможности авиации выросли в разы. А возможности ПВО остались на прежнем уровне. Потому как в Средиземном море, так и в Северном, так и в зоне Суэца и Персидского залива, погоду делала бы авиация. количественное и качественное соотношение сухопутных сил сторон в Европе, делало выход советских танков к Ла Маншу и Гибралтару - делом двух трех недель максимум. А после этого весь средиземноморский театр попадал под надежный колпак авиации - и все флотам НАТО там делать було уже нечего. И далее по списку ...

Yamato · 19.06.2009 16:38:42

Yamato написал:
Оригинальное сообщение #81889
Вы географию в школьном курсе,кажется 3-го класса, знаете???
Когда дают первые знания о рельефе местности...

И не только в курсе 3го класса

Pr.Eugen · 19.06.2009 16:41:38

Yamato написал:
Оригинальное сообщение #81882
А зачем ? Если это важно могу рассказать в ЛС.

Давайте...

Yamato написал:
Оригинальное сообщение #81882
Или Великобритания в расчет уже не принимаеться ? А ведь еще Франция. И Голландия и Австралия

А что Великобритания? Чем она себя проявила?
Франция и Голландия...Улыбнуло.

Pr.Eugen · 19.06.2009 16:43:13

Yamato написал:
Оригинальное сообщение #81889
Потому как в Средиземном море, так и в Северном, так и в зоне Суэца и Персидского залива, погоду делала бы авиация. количественное и качественное соотношение сухопутных сил сторон в Европе, делало выход советских танков к Ла Маншу и Гибралтару - делом двух трех недель максимум.

Да?
Хороший из Вас стратег...

Pr.Eugen · 19.06.2009 16:45:15

Yamato написал:
Оригинальное сообщение #81890
И не только в курсе 3го класса

Не заметно...Или изобразите карту развития наступления от плацдармов на территории Аляски в направлении континентальных США...

Yamato · 19.06.2009 16:45:53

Vova7 написал:
Оригинальное сообщение #81690
приведите если не затруднит данные по количеству и качеству советских аэродромов на Чукотке на расстоянии ну хотя бы 1000 км от предполагаемого места высадки советского флота на Аляске..

Вам с раположением на карте или ограничится только описанием ? Гм... Как бы это... Вы в РГА ВМФ давно бывали ? А в ЦАМО ? Там много оперативных планов выдают ? А много ли Вы знаете современных аэродромов ? Секрет батенька =)))) До сих пор. Источников информации о строительстве аэродромов на Чукотке несколько - все они связанны с мартовским приказом 1952г о формировании 100 полков бомбардировочной авиации. В начале 90х информация шла потоком - например ВИЖ за 1992г, статья Остроумова.

Vova7 · 21.06.2009 03:14:16

Yamato написал:
Оригинальное сообщение #81889
Нет не нужны !

Yamato написал:
Оригинальное сообщение #81898
Секрет батенька =))))

за сим вынужден откланяться...

Scif · 21.06.2009 10:55:07

Yamato написал:
Оригинальное сообщение #80929
. Все что нам известно о советских послевоенных планах - это "ноль без палочки.

Это смотря кому.

Yamato написал:
Оригинальное сообщение #80929
Видимо они были еще "миролюбивее", чем предвоенные, о которых мы кое что узнали лишь через 50 лет...

Это за не-предоставление которых вас пару месяцев назад в бан толи отправили, толи нет ?
теория заговора и закрытых архивов в действии, ага.

Yamato написал:
Оригинальное сообщение #80911
высадка на Крите и бои за о. Гуадалканал наглядно показали решающую роль базовой авиации в установлении господства на море.

При том конвои на Мальту показали отсутствие этого самого господства , скорее жесткий паритет.

Yamato написал:
Оригинальное сообщение #80929
примерно середина 50гг.) , боевые действия должны были развиваться по следующим направлениям:

1) Стратегические атомные бомбардировки важнейшиз узлов на территории противника;

Десятком бомб с Ту-4 ?
Чем долетать-то будете ? РВСН еще не дотягиваются.

Вит написал:
Оригинальное сообщение #81290
На собственных солдадах ядерное оружие в время учений под командой Жукова,

Американцы к слову делали то же самое.
на своих солдатах - яо.

Вит написал:
Оригинальное сообщение #81514
Переход на личности надо запретить в правилах( стыдно но не читал сам, я думал, что когда в детстве папа и мама говорили.......... и не только говорили, то можно не читать) и и приглашать модератора!

я уже тут. и если гр. Yamato опять продолжит свою конспирологию, то опять уедет в бан.

Yamato написал:
Оригинальное сообщение #81656
Но за раскрытие этой темы мне уже не раз грозили баном.

за конспирологические теории , оформленные в стиле "на самом то деле" , вместо "я лично считаю , опираясь на .. номер .. , что ... " и далее по тексту.

Yamato написал:
Оригинальное сообщение #81879
Нужно было спешить, пока все страны не объеденились против СС как против гитлеровской Германии.

Бедные немцы. Они не знали о Бразилии, Аргентине, Турции, Японии, Италии, Испании, Румынии, Чехословакии, Венгрии , Китае , и прочих или до крайнего момента нейтральных , или союзнических странах.
В общем и целом опять наблюдаю отъезд от темы "пр.68" в сторону конспирологических измышлений.

Pr.Eugen · 21.06.2009 11:11:20

Scif написал:
Оригинальное сообщение #82543
В общем и целом опять наблюдаю отъезд от темы "пр.68" в сторону конспирологических измышлений.

2 Scif...
С моего согласия.

Scif · 21.06.2009 12:08:07

Pr.Eugen написал:
Оригинальное сообщение #82548
С моего согласия.

ок.

Анатолий · 08.03.2010 20:50:01

Ответ прост.
Надо было Строить,иметь То что могли,Побольше..времени на разные новые проэкты небыло..
а кораблей надо было много,флот выходил в Океан,вот Вам и тридцатки и 68 бис...а что мы еще могли построить из больших кораблей в то время ? АВ и сейчас немогут...
да и 15 КР нетак кж и много...плюс пара недостроев..
Планы ? так и сейчас планов много..догнать перегнать..а воз и ныне там.

Cobra · 08.03.2010 21:35:00

Спросите меня про Чукотские аэродромы, я вам пару сказок расскажу...........

konstantyn_lvk · 08.03.2010 23:13:37

Yamato написал:
Оригинальное сообщение #81898
Вы в РГА ВМФ давно бывали ?

О как. Случайно заглянул в ветку и узнал, что в РГАВМФ есть документы на предмет истории отечественного военно-морского флота второй половины 1940-х - 1950-х гг. А ссылками не поделитесь?

М.Гончаров · 04.05.2010 23:15:21

Yamato написал:
Оригинальное сообщение #81879
До ВМВ у СС было много соперников, после остался по существу только один - США. Но теперь была другая проблема - поджимало время. Мир понял всю сущность и угрозу исходящую от СС. Нужно было спешить, пока все страны не объеденились против СС как против гитлеровской Германии. Кроме того, сам этот мир претерпевал большие изменения - рушилась колониальная система и возможности установления коммунизма, столь простые в бывших колониях, теперь значительно усложнялись.
В случае советско-американского конфликта речь шла о войне не нажизнь, а на смерть - либо СС захватит США и образет на их территори СОветские Соединенные Штаты Америки, либо США захватит СС, свергнет коммунистический режим и перевешает всех его руководителей. Потому речь шла об обязательной окупации территории США. Не надо быть большим стратегом, что бы понять - наступление ч/з Аляску логичный и динственно верный в данном случае план. А как еще ? Высаживаться в Калифорнии ? Вот Вам и конкретный ответ на Ваш вопрос.

Почитал бы Сталин ваши опусы,- смеялся бы генералиссимус наш до коликов в животе. Скорее всего не расстрелял бы, оставил при Кремле- народ веселить.

Отредактированно М.Гончаров (04.05.2010 23:19:52)

#76 18.06.2009 22:42:00

Re: Зачем столько кораблей пр. 68?

Pr.Eugen написал:

#77 18.06.2009 22:43:07

Re: Зачем столько кораблей пр. 68?

Yamato написал:

#78 18.06.2009 23:13:54

Re: Зачем столько кораблей пр. 68?

Yamato написал:

Yamato написал:

Yamato написал:

Yamato написал:

#79 19.06.2009 00:51:04

Re: Зачем столько кораблей пр. 68?

Konstan написал:

Konstan написал:

#80 19.06.2009 01:01:10

Re: Зачем столько кораблей пр. 68?

Pr.Eugen написал:

Pr.Eugen написал:

#81 19.06.2009 08:50:58

Re: Зачем столько кораблей пр. 68?

Yamato написал:

Yamato написал:

#82 19.06.2009 08:59:01

Re: Зачем столько кораблей пр. 68?

Yamato написал:

Yamato написал:

Yamato написал:

Yamato написал:

#83 19.06.2009 09:24:05

Re: Зачем столько кораблей пр. 68?

Yamato написал:

Yamato написал:

Yamato написал:

#84 19.06.2009 16:24:38

Re: Зачем столько кораблей пр. 68?

Konstan написал:

Konstan написал:

#85 19.06.2009 16:30:40

Re: Зачем столько кораблей пр. 68?

Pr.Eugen написал:

Pr.Eugen написал:

Pr.Eugen написал:

#86 19.06.2009 16:36:15

Re: Зачем столько кораблей пр. 68?

Yamato написал:

#87 19.06.2009 16:37:42

Re: Зачем столько кораблей пр. 68?

Vova7 написал:

Pr.Eugen написал:

#88 19.06.2009 16:38:42

Re: Зачем столько кораблей пр. 68?

Yamato написал:

#89 19.06.2009 16:41:38

Re: Зачем столько кораблей пр. 68?

Yamato написал:

Yamato написал:

#90 19.06.2009 16:43:13

Re: Зачем столько кораблей пр. 68?

Yamato написал:

#91 19.06.2009 16:45:15

Re: Зачем столько кораблей пр. 68?

Yamato написал:

#92 19.06.2009 16:45:53

Re: Зачем столько кораблей пр. 68?

Vova7 написал:

#93 21.06.2009 03:14:16

Re: Зачем столько кораблей пр. 68?

Yamato написал:

Yamato написал:

#94 21.06.2009 10:55:07

Re: Зачем столько кораблей пр. 68?

Yamato написал:

Yamato написал:

Yamato написал:

Yamato написал:

Вит написал:

Вит написал:

Yamato написал: