Вы не зашли.
адм написал:
Оригинальное сообщение #301393
Вообще, большинство французов отличались плохой гидродинамикой корпусов (даже Баян), может быть были проблемы с винтами. Немцам, англичанам и американцам требовалось меньше мощности (процентов на 25-30) для достижения той же скорости. Жанна д'Арк тому пример.
Хотел было написать - "какие Ваши доказательстфа", но чисто по справачникам вроде бы так и получается (за исключением Баяна).
Сравнения в порядке хронологии:
«Жанна д'Арк» (Jeanne d'Arc)
11 092т, 145,4x19,4x8,1 м. ПМ - 3, 36 ПК, 33000 л.с.=21,8уз.
«Дрейк» (Drake)
14 150 т полн., 162,6x21,7x7.9 м. ПМ - 2, 43 ПК. 30 000 л.с. = 23 уз.
«Рюрик»
16 933/17 880 т, 161,2x22,9x8,7 м. ПМ - 2, 28 ПК, 19 700 и.л.с.= 21 уз. (огромная разница по водоизмещению и мощности)
«Глуар» (Gloire)
9856 т, 139,8(вл)х20,2х7,7 м. ПМ — 3, 24 ПК, 21 800 л.с.=21,5 уз.
«Кент» (Kent)
9800 т полн., 141,3x20,1x7,6 м. ПМ-2, 31 ПК. 22000 л.с. = 23 уз.
«Роон» (Roon)
9533/10 266 т, 127,8x20,2x7,76 м. ПМ - 3, 14 ПК, 20 620 л.с. = 21,4 уз. (~ совпадает)
«Леон Гамбетта» (Leon Gambetta)
12 351 т («В.Гюго» 13 108 т), 146,5 (вл)х21,4х8,4 м. ПМ - 3, 28 500 л.с.=22,5 уз.
«Блэк Принс» (Black Prince)
12 590/13 965 т, 154x22,4x7,9 м. ПМ - 2, 26 ПК. 23000 л.с. = 23 уз.
«Эрнест Ренан» (Ernest Renan)
13 504 т, 158,9x21,3x8,4 м. ПМ - 3, 42 ПК, 36 000 л.с.=23 уз.
«Уорриор» (Warrior)
13 550/14 500 т, 154x22,4x7,6 м. ПМ - 2, 25 ПК. 23000 Л.С. = 23уз.
«Блюхер» (Blucher)
15 842/17 500 т, 161,8x24,5x8,84 м. ПМ - 3, 18 ПК, 38 320 л.с. = 25,4 уз.
«Пенсильвания»
13 700/15 150 т, 153,6x21,2x7,4 м. ПМ - 2, 16-32 ПК. 23 000 л.с. = 22 уз.
Что это, особенности британской испытательной процедуры или что-то ещё?
Если принять цифры близкие к фр. за более объективные, получается, что брит. КР болжны были или существенно превышать мощность на испытаниях, или заметно недобирать скорости?
Отредактированно Aurum (26.09.2010 00:53:08)
А пропульсивный коэфиициент не пробовали постчитать?
Андрей Рожков написал:
Оригинальное сообщение #301602
А пропульсивный коэфиициент не пробовали постчитать?
Если это соотношение скорости и об. винта, так их (об.) у меня нет.
Если соотношение винтовой и буксировочной мощностей, так то же.
А если что-то иное, тогда - не знаю (да и считать не умею).
Знаете как и что считать?
Отредактированно Aurum (25.09.2010 18:37:14)
Aurum написал:
Оригинальное сообщение #301599
Что это, особенности британской испытательной процедури или что-то ещё?
Если принять цифры близкие к фр. за более объективные, получается, что брит. КР болжны были или существенно превышать мощность на испытаниях, или заметно недобирать скорости?
Может это наоборт связанно с особенностями французких испытаний? К примеру выход на мерную милю с неполными запасами?
Что бросается в глаза, так это то что британские корабли двухвинтовые. Это более благоприятная компановка с точки зрения работы винтов.
артём написал:
Оригинальное сообщение #301614
Может это наоборт связанно с особенностями французких испытаний? К примеру выход на мерную милю с неполными запасами?
Не вижу логики!? При неполных запасах такая моща для данной скорости не нужна.
Aurum написал:
Оригинальное сообщение #301639
При неполных запасах такая моща для данной скорости не нужна.
А какая нужна?
артём написал:
Оригинальное сообщение #301642
А какая нужна?
В то время (да и сейчас) во всех станах в проекте определялась нормальная нагрузка запасов при которой корабль и должен был выходить на испытания и при проектной мощности подтвердить проектную скорость. При макс. (полной) загрузке скорость разумеется будет меньше. Но в таблицы ТТХ заносятся проектную/на испытаниях мощность и проектную/на испытаниях скорость.
Aurum написал:
Оригинальное сообщение #301650
В то время (да и сейчас) во всех станах в проекте определялась нормальная нагрузка запасов при которой корабль и должен был выходить на испытания и при проектной мощности подтвердить проектную скорость. При макс. (полной) загрузке скорость разумеется будет меньше. Но в таблицы ТТХ заносятся проектную/на испытаниях мощность и проектную/на испытаниях скорость.
Т.е. вы не знаете какая нужна мощность. Теперь вы видите логику?
артём написал:
Оригинальное сообщение #301655
Т.е. вы не знаете какая нужна мощность. Теперь вы видите логику?
Чо за дурня. Если фр. корабли выходили на испытания с недобором нагрузки (впрочем как и все остальнst). то им для сравнимой (с остальными) скорости нужна меньшая мощность. А у франков по мощности по справочнику постоянный перебор (отностительно бритов особенно).
Интересно посмотреть что Джейн даёт.
Отредактированно Aurum (25.09.2010 20:29:26)
Aurum написал:
Оригинальное сообщение #301671
Чо за дурня.
Вот именно. Вам же не известно какая мощность нужна, при опредилённой нагрузке, для достижения опредилённой скорости.
Т.е. на ваш вопрос нет однозначного ответа. В порядке версии, указал на различие в конструктивных особенностях крейсеров. Вы не согласны? Дайте свою версию...
Aurum написал:
Оригинальное сообщение #301599
за исключением Баяна
Баян тоже не слишком уж хорош.
«Санкт-Георг» (Sankt Georg)
7289/8070 т, 124,3x19x6,8 м. ПМ - 2, 12 ПК, 15 000 л.с.=22 уз.
«О'Хиггинс» (O'Higgins)
8500т, 125,5x19,1x6,7м. ПМ - 2, 30 ПК. 16 250 л.с. = 21,5 уз.
Если сравнить архитектуру французских кораблей, бросается в глаза большее, чем у других, разнесение башен по оконечностям. Отсюда - размещение подбашенных отделений ближе к штевням, что требует, для получения необходимого объема, затупления носовых (кормовых) обводов. Это приводит, при движении на полном ходу, к образованию большей по высоте носовой волны. Вот на это и затрачивается лишняя мощность.
Сравните ТТХ японских БрКр английской, немецкой и французской постройки.
артём написал:
Оригинальное сообщение #301655
Т.е. вы не знаете какая нужна мощность.
В принципе я могу рассчитывать требуемую мощность при заданном водоизмещении, размерениях, скорости. Но на практике реальная мощность может быть +/- 15%, слишком много эмпирических факторов. Но можно рассчитывать по аналогам.
адм написал:
Оригинальное сообщение #301681
В принципе я могу рассчитывать требуемую мощность при заданном водоизмещении, размерениях, скорости.
Но на практике реальная мощность может быть +/- 15%, слишком много эмпирических факторов.
Но можно рассчитывать по аналогам.
Я вам верю, поскольку так же обладаю необходимыми знаниями.
От наших подстчетов, для обсуждаемых НК, разница может быть и больше. Поскольку в описаниях нет ключевых характеристик корпуса и движетеля.
Можно. Правда и в подобных расчетах точность не высока.
адм написал:
Оригинальное сообщение #301681
Если сравнить архитектуру французских кораблей, бросается в глаза большее, чем у других, разнесение башен по оконечностям. Отсюда - размещение подбашенных отделений ближе к штевням, что требует, для получения необходимого объема, затупления носовых (кормовых) обводов. Это приводит, при движении на полном ходу, к образованию большей по высоте носовой волны. Вот на это и затрачивается лишняя мощность.
А рядом с ними – пара башен поменьше, расположенных побортно – тоже необходима ширина.
артём написал:
Оригинальное сообщение #301686
От наших подстчетов, для обсуждаемых НК, разница может быть и больше. Поскольку в описаниях нет ключевых характеристик корпуса и движетеля.
Можно считать и от обратного - определить гидродинамическое качество реального НК по его ТТХ для сравнения с другими НК. Конечно нужны ТТХ с испытаний, а не с ТЗ.
А у французских броненосцев и миноносцев с этим всё было в порядке?
адм написал:
Оригинальное сообщение #301703
Можно считать и от обратного - определить гидродинамическое качество реального НК по его ТТХ для сравнения с другими НК. Конечно нужны ТТХ с испытаний, а не с ТЗ.
Это не стоит трудов.
Все, обсуждаемые на форуме, корабли имеют хода в диапазоне водоизмещающего плавания. Самый простой способ брать диапазоны требуемых удельных мощностей, в зависимости от диапазона относительной скорости.
Aurum написал:
Оригинальное сообщение #301599
... чисто по справачникам вроде бы так и получается (за исключением Баяна)...
...
Что это, особенности британской испытательной процедури или что-то ещё?
Скорее, не совсем достоверная информация, особенно по французским крейсерам.
Вот например данные из справочника Лабэйль-Куа (Labayle-Couhat J., French Warships of World War I. – London : Ian Allan Ltd., 1974, рр. 50, 55, 58, 61):
“Жанна д'Арк” - 11270 Т, 28 тыс. и. л.с., 23 уз.;
тип “ Амираль Об ” (“Глуар”) - 10400 Т, 20,5 тыс. и. л. с., 21,4 узл.;
“Леон Гамбетта” - 12550 Т, 27,5 тыс. и.л.с., 22 узл.;
“Эрнест Ренан” - 13644 Т, 37 тыс. и. л. с., 23 узл. (на испытаниях – 25,5 узл.).
И, разумеется, одни корабли имели более удачные обводы, другие менее, но конечно же вне зависимости от национальной принадлежности.
Сравните хотя бы “Дрейк” и “Уорриор”.
Good написал:
Оригинальное сообщение #301741
Скорее, не совсем достоверная информация, особенно по французским крейсерам.
С Вами согласен, но скорее не полная и не точная
+ умение британцев напустить дыма при испытаниях у них не отнимешь - мастера высший класс
Да и разница ТТХ наибольшая получается именно по сравнению с КР британской постройки, а с другими сглаживается.
Good написал:
Оригинальное сообщение #301741
“Эрнест Ренан” - 13644 Т, 37 тыс. и. л. с., 23 узл. (на испытаниях – 25,5 узл.).
А вот это мне больше нравится. Похоже на правду.
артём написал:
Оригинальное сообщение #301686
Поскольку в описаниях нет ключевых характеристик корпуса и движетеля.
Уж чего, а харрактеристики корпусов именно фр. КР известны лучше всех других после того как открыли фр. архив.
артём написал:
Оригинальное сообщение #301686
Я вам верю, поскольку так же обладаю необходимыми знаниями.
А ну-ка, рассчитайте что-нибудь эдакое-с, плизь
Отредактированно Aurum (26.09.2010 08:27:38)
Кстати, очень интересненькие есть этапы развития вооружения у фр. БрКР.
Вот например: стояло себе на 10 212 тонном Глуаре 2 — 194 мм/40, 8 — 164 мм/45, 6 - 100 мм.
А на 12 351 тонной Леон Гамбетте вооружение раз, и удвоили: 4 — 194 мм/40, 16 — 164 мм/45. Да ещё и машины на 30% более мощные поставили.
Как вам разница, особенно если сравнить с почти такой же как Гамберта Жанной: 2 — 194 мм/40, и жалкие 14 — 138 мм/45
Или был себе Эрнест Ренан о 13504 тонн с 4 — 194 мм/50, 12 — 164 мм/45, 16 — 65 мм.
А Кинэ и Руссо которые на +500 т бОльшие вооружены уже 14 — 194 мм/50, 20 — 65 мм. Как вам замена 12 164-миллиметровок на 10 190-миллиметровок? Легко!? Это при том что 190-мм весят 13-14 т, а 165-мм - всего 7 тонн!!!!!
Интересные случаи и с ЭБРами происходили.
Был такой себе Репюблик 14 605 т, 4 — 305/40, 18 - 164 мм/45. А потом раз, и родилась Демократия 14 860 т, 4 - 305 мм/40, 10-194 мм/50. Ну тут соотношение уже ближе к отношению весов орудий.
Или жила-была какая-то Шарлемань 11100 т, 4 - 305 мм/40, 10-138 мм. А потом бах, и вот вам Сюффрен 12527 т, 4 - 305 мм/40, 10-164 мм. Ничего что 138-миллиметровки весят 4 тонны а не 7 как 165-мм.
Это специально для любителей поальтернативничать с вооружением на русско-японской почве
Отредактированно Aurum (26.09.2010 09:04:31)
Добрый день!
Данные испытаний британских больших бронепалубных и броненосных крейсеров:
тип ПАУЭРФУЛ
25000 л. с. = 22 уз;
Пауэрфул: 25886 л. с. = 21,8 уз;
Террибл: 25572 л. с. = 22,4 уз.
тип ДИАДЕМ
16500 л. с. (2-я серия – 18000 л. с.) = 20 уз (2-я серия – 20,5 уз);
Диадем: 17262 л. с. = 20,65 уз;
Ниоба: 16834 л. с. = 20,5 уз;
Европа: 17137 л. с. = 20,4 уз;
Андромеда: 16751 л. с. = 20,4 уз;
Ариадна: 19156 л. с. = 21,5 уз;
Спартиата: 18658 л. с. = 21 уз;
Амфитрита: 18229 л. с. = 20,78 уз;
Аргонавт: 18894 л. с. = 21,17 уз.
тип КРЕССИ
21000 л. с. = 21 уз;
Абукир: 21352 л. с. = 21,6 уз;
Баккант: 21520 л. с. = 21,75 уз;
Кресси: 21200 л. с. = 20,79 уз;
Эвриалус: 21318 л. с. = 21,63 уз;
Хог: 22065 л. с. = 22,1 уз;
Сатледж: 21261 л.с. = 21,77 уз.
тип ДРЕЙК
30000 л. с. = 23 уз;
Дрейк: 30849 л. с. = 23,05 уз;
Гуд Хоуп: 31071 л. с. = 23,05 уз;
Кинг Альфред: 30893 л. с. = 23,46 уз;
Левиафан: 31203 л. с. = 23,23 уз.
тип МОНМУТ
22000 л. с. = 23 уз;
Бервик: 22680 л. с. = 23,7 уз;
Корнуол: 22694 л. с. = 23,6 уз;
Камберленд: 22784 л. с. = 23,7 уз;
Донегал: 22154 л. с. = 23,7 уз;
Эссекс: 22219 л. с. = 22,8 уз;
Кент: 22249 л. с. = 21,7 уз;
Ланкастер: 22881 л. с. = 24,0 уз;
Монмут: 22189 л. с. = 22,6 уз;
Саффолк: 22645 л. с. = 23,7 уз.
тип ДЕВОНШИР
21000 л. с. = 22 уз;
Антрим: 21604 л. с. = 23,2 уз;
Арджилл: 21190 л. с. = 22,28 уз;
Карнарвон: 21489 л. с. = 23,3 уз;
Девоншир: 21475 л. с. = 22,97 уз;
Хэмпшир: 21508 л. с. = 23,4 уз;
Роксбург: 21875 л. с. = 23,63 уз.
тип ДЮК ОФ ЭДИНБУРГ
23000 л. с. = 23 уз;
Дюк оф Эдинбург: 23685 л. с. = 22,89 уз;
Блэк Принс: 23939 л. с. = 23,65 уз.
тип УОРРИОР
23000 л. с. = 23 уз;
Ахиллес: 23977 л. с. = 23,5 уз;
Кохрен: 23654 л. с. = 23,29 уз;
Натал: 23590 л. с. = 23,3 уз;
Уорриор: 23705 л. с. = 22,59 уз.
тип МИНОТАВР
27000 л. с. = 23 уз;
Дефенс: 27570 л. с. = 22,9 уз;
Минотавр: 27856 л. с. = 23,01 уз;
Шеннон: 28533 л. с. = 22,49 уз.
(Источники: Джейн, Конвей, Паркс. Некоторые расхождения в различных источниках имеют место быть, но не существенные.)
Aurum написал:
Оригинальное сообщение #301823
Кстати, очень интересненькие есть этапы развития вооружения у фр. БрКР.
Вот например: стояло себе на 10 212 тонном Глуаре 2 — 194 мм/40, 8 — 164 мм/45, 6 - 100 мм.
А на 12 351 тонной Леон Гамбетте вооружение раз, и удвоили: 4 — 194 мм/40, 16 — 164 мм/45.
Ну, все не так уж страшно за счет замен одноорудийных башен на двухорудийные.
Aurum написал:
Оригинальное сообщение #301823
Или был себе Эрнест Ренан о 13504 тонн с 4 — 194 мм/50, 12 — 164 мм/45, 16 — 65 мм.
А Кинэ и Руссо которые на +500 т бОльшие вооружены уже 14 — 194 мм/50, 20 — 65 мм. Как вам замена 12 164-миллиметровок на 10 190-миллиметровок? Легко!? Это при том что 190-мм весят 13-14 т, а 165-мм - всего 7 тонн!!!!!
Но число башен на двух последних уменьшилось на одну с каждого борта.
Aurum написал:
Оригинальное сообщение #301823
Как вам разница, особенно если сравнить с почти такой же как Гамберта Жанной: 2 — 194 мм/40, и жалкие 14 — 138 мм/45
Все-таки это разные поколения, да и концепции. С тем же успехом можно сравнить, скажем "Кресси" с "Минотавром".
Antoine написал:
Оригинальное сообщение #301950
Добрый день!
Данные испытаний британских больших бронепалубных и броненосных крейсеров:...
Пользительный материальчик. Гранд мерси
Antoine написал:
Оригинальное сообщение #301950
Данные испытаний британских больших бронепалубных и броненосных крейсеров:
По водоизмещению данных нет?
Тут и других вопросов достаточно.
Дюк испытывался при неспокойном море, скорость Принца указанна при форсировке котлов.
Про Уриора, специально отмечают "скорость по лагу". Шеннон имел изменённые обводы, по сравнению с остальным НК серии.
Я тут проводил некоторые сравнения:
Практически одновременно в двух странах было заложено 2 крейсера, которые строились для выполнения похожих задач: борьба с торговлей противника.
Статьи нагрузки «Рюрик»
Корпус 4 368 (38,7)
Бронирование 1 485 (13,2)
Артиллерия и запасы 774 (6,86)
Броня и пушки 2 259 (20)
Минное вооружение, освещение,
сети заграждения 163 (1,44)
Механизмы 2 184 (19,4)
Уголь 1 663 (14,7)
Снабжение, команда, багаж 647 (5,7)
Всего 11 284
Статьи нагрузки «Дюпуи-де-Лом»
Корпус 2 314,5 (36,76)
Бронирование 1 086 (17,2)
Артиллерия и запасы 267,243 (4,24)
Броня и пушки 1 353,243 (21,44)
Минное вооружение, освещение,
сети заграждения 10 (0,16)
Механизмы 1 106 (17,6)
Уголь 907 (14,4)
Снабжение, команда, багаж 450,3 (7,1)
Запас водоизмещения 181,626 (2,9)
Всего 6 296,26
6 322,37
«Дюпуи-де-Лом» бронирован на 4 % лучше «Рюрика». При этом, в статью «бронирование» включено бронирование башен. Незащищённость артиллерии «Рюрика» не ругал только ленивый, поэтому не буду повторяться. С учётом веса бронирования башен, вес бронирования корпуса получится приблизительно одинаковым.
На артиллерию и боезапас у «Рюрика» отведено в полтора раза большая часть водоизмещения, чем у «Дюпуи-де-Лома». Для рейдера это очень избыточно. Или адмиралы планировали уничтожать сразу целый конвой? Его вооружение сравнимо с крейсером, предназначенном, для участия в эскадренном сражении. Дальше, для сравнения, дан вес вооружения некоторых крейсеров. «Адмирал Нахимов»: - 490 тонн, «Якумо» - 926 тонн, «Адзумо» - 919, «Гарибальди» - 515 тонн.
Если сравнить бронирование и вооружение в целом, то получим приблизительно одинаковые цифры: 21,44 «Дюпуи-де-Лома» и 20 % у «Рюрика». Немногочисленная, но хорошо бронированная артиллерия у одного, и много незащищённых пушек у другого.