Сейчас на борту: 
STEFAN,
Аскольд,
Эд
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2

#1 29.06.2010 01:31:54

jurdenis
Мичманъ
michman
Сообщений: 6062




Вторая пунническая война действия на море .

В связи с недостатком информации о этой войне предлагаю всех интересующихся выкладывать сюда действия на море .

Отредактированно jurdenis (29.06.2010 01:41:50)


Я как то подзаеекался охееревать

#2 29.06.2010 01:35:42

jurdenis
Мичманъ
michman
Сообщений: 6062




Re: Вторая пунническая война действия на море .

Боевые действия на море во второй пуннической войне                       
218 год
Вскоре после обьявления войны карфагенское правитеьство отправило 20 пантер с 1000 воинов опустошать побережье Италии  .9 из них бросило якорь у Липарских островов ,8 у острова вулкан еще 3 были занесены течением в мессинский пролив где были захвачены сирокузянами  . Допросив пленных римляне узнали что еще 35 кораблей идут в сицилию .Римляне сосредоточили свои войска у лилибее. Карфагенская флотилия не смогла подойти незамеченной и утром отошла в  море  и там в абордажном бою потерпели поражение  римляне захватили 7 кораблей с экипажем в 1700 человек .Затем консул Тиберий Семпроний Лонг напал на остров мелиту где разгромил захватил тамошний гарнизон в плен .
Чуть позже Карфагенские корабли стоящие у острова вулкан совершили набег  на Вибон .(ЛИВИЙ)
217 год
Сражение у устья  реки ибер между карфегенски и римским флотом закончившееся поражением карфегенян . за чем последовала высадка войск у Онуссы  и нападение на остров Эбесс (Поллибий книга 3 глава 95 -99 и Ливий книга 22 глава 19 -22 ).
Набег римлян под командованием консула Гней  Сервилий Гемина на побережье африки с флотом из 120 кораблей в ходе которого проходя через Менигу он опустошил ее  а с Керкины взял выкуп в 10 талантов серебра .После высадки в африке римские войска попали в ряд засад потеряли около 1000 человек и отступили к кораблям и отплыли к сицилии .
(ливий книга 22 глава 1 -5)
Главным силам карфагенского флота удалось в 217 году перехватить около Косы в Италии вспомогательный римский флот, который следовал в Испанию
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0% … 1%80%D0%BE
216 и 215год
Магон присланный ганнибалом в карфаген после Канн сумел собрать подкрепления 12 тыс пехотинцев 1500 всадников и 20 талантов серебра и имея 60 кораблей .все это собирались переправить в италию но карфагенский совет направил его войка в испанию а Гасдрубала Плешивого имевшего примерно такую же армию в сардинию . При переходе его флот был рассеян бурей и прибился у болеарским островам .
В это же время узнав о  о готовящейся экспедиции на остров был направлены войска под командованием консула Тита Манлия Торквата с отрядом в 5000 пехотинцев и 400 всадников(ливий книга 23 глава 34)
Кэтому времени на сардинию прибыли и карфагеняни которые двинулись к Коралисе где  были окружены и наголову разбиты римлянами в плен попали 3 полководца сам Гасдрубал плешивый , Гонон и Магон .(Ливий . евтропий книга 3 глава 12)   
Поход Римского флота под командованием протетора Тит Отацилий к берегам африки опустошившим побережье во время этого рейда на обратном пути он разгромил и рассеял пунническую эскадру возвращающиюся из сардинии и захватил 7 кораблей (ливий книга 23 глава 41)
Стоит упомянуть и поход царя македонии берегам сицилии со 100 кораблями (Полибий)
214-213 год
Действия флота римлян 100 кораблей у сиракуз сначала флот стоял Мурганции ,пока в сиракузах шла политическая борьба и шли переговоры затем флот римлян (60 квинкверем приняли участие в осаде города) и штурме закончившегося неудачно . в это время к мысу Пахин подошел карфагенский флот .после того как к власти в сиракузах пришел Гиппократ и Эникид командующий этим флотом отплыл в карфаген .после получения подкреплений он отправился к старинным карфагенским поселениям где высадил свою армию 25 тыс человек 3000 всадников и 12 слонов где овладел Гераклией миноской и Акрагантом .
Затем прибытие в Сиракузы флота карфагенян 55 кораблей под командованием Больмикара , Одновременно римляне высадили в панорме еще 1 легион переброшенный на 30 квинкеремах .После чего флот карфегенян ушел в африку . (ливий книга 24 глава 36)
213 год
Экспедиция Сципионов в африку эта экспедиция вызвала сильный дипломатический успех  рима он заключил союз с одним из нумийских царей сифаксом .(Ливий книга 24 )
212 год
Осада Ганнибалом Теренского акрополя с помощью флота его стороников в Теренте(полибий книга8 глава 26-36)
В сицилии Бомилькар оставив на месте 55 кораблей с 35 кораблями отправился в карфаген за подкреплениями ведя уже 100 кораблей (ливий книга 25глава 25) флот высаживал десант с целью помешать Марцеллу помочь криспину .
После гибели карфагенской армии от эпидемий осенью  вернулся в карфаген убедил совет в необходимисти помощи вернулся к сиракузам со 130 кораблями и 700 транспортами однако недалеко от мыса пахин неприняв боя с римским флотом отправился к таренту .(ливий книга 25 глава 27)
Рейд тита отацилия в африку где он с 80 кораблями вошел в гавань утикии захватил там транспорты с продовольствием разграбил город и окрестности .  (ливий книга 27 глава 31)
210год (
ливий книга 26)
Попытка флота римлян прорваться к гарнизону осажденному в акрополе города Терента закончилась их поражением при саприпорте
Набег римского флота на уттику под командованием Марка Валерия Месалы  .Римляне высадились возле уттики разграбли и опустошили ее и с добычей и пленными вернулись в Лилибей (ливий книга 27 глава 5)
Участие римского флота в захвате Нового Крфагена . Входе его захвата римляне захватили 63 корабля (транспортных )некоторые из них с грузами .(поллибий книга 10 глава 6-20 )(ливий книга 26 глава 41 -45)
209 год
участие римского флота в осаде и взятии тарента(Ливий книга 27глава 15 -16 )(зонара книга 9 глава 8 )
208 год
Набег римлян на африканское побережье флотилией из 100 кораблей и в сражении у Клупеи разгромили карфагенский флот из 83 кораблей (Ливий книга 27 глава 29)
207 год
В 207 году римскому флоту, разорившему окрестности Утики, которая находилась к северо-востоку от Карфагена, удалось одержать победу над неприятельским флотом, состоявшим из 70 кораблей, причем 4 корабля были уничтожены и 17 захвачены.
http://enoth.narod.ru/Stenzel/Stenzel12.htm
205 год
Позже, когда положение дел было еще значительно менее благоприятно для карфагенян, из Гадеса вышел на Балеарские острова младший брат Ганнибала, Майо, перезимовал там, и весной 205 года переправился с армией в 12 000 человек пехоты и 2000 кавалерии в Геную. Вслед затем карфагеняне прислали ему еще 6000 человек пехоты, 800 человек кавалерии и 7 слонов с тем, чтобы он скорее шел на соединение с Ганнибалом. Эти подкрепления беспрепятственно прибыли на место назначения, причем, остается неизвестным, почему они не были отправлены прямо, кратчайшим путем.
http://enoth.narod.ru/Stenzel/Stenzel12.htm
204 год переправа войск сципиона в африку на 440 кораблях .
203 год
Победа карфагенского флота близ Утики пунийцы захватили несколько транспортов с продовольствием(ливий книга 30 )( полибий книга 14глава 10 )
202 год переправа ганнибала в африку .

Отредактированно jurdenis (03.07.2010 07:36:52)


Я как то подзаеекался охееревать

#3 29.06.2010 01:41:04

jurdenis
Мичманъ
michman
Сообщений: 6062




Re: Вторая пунническая война действия на море .

Морская битва при Эбро — морская битва между флотами римлян и карфагенян, которая произошла в ходе Второй Пунической войны весной 217 года до н. э. около устья реки Эбро на северо-востоке Испании. Карфагенский флот в количестве около 40 квинкверем во главе с Гимильконом встретился с римской эскадрой в количестве 55 кораблей под командованием Гнея Корнелия Сципиона. Карфагеняне были наголову разбиты, потеряв 29 кораблей и окончательно отдав римлянам контроль над испанской прибережной акваторией.

Стратегическое положение
После победы над карфагенской армией Ганнона при Цисси осенью 218 года до н. э. Гней Сципион занимался консолидацией своего контроля над юго-востоком Испании и набегами на испанские владения карфагенян, и не получил подкрепления из Италии, занятой борьбой с Ганнибалом. Тем временем Гасдрубал Барка провел набор рекрутов среди подчинённых иберских племен, значительно увеличив свое войско. В 218 году карфагенский флот в Испании насчитывал 32 квинкверемы и 6 трирем. Гасдрубал добавил в эскадру еще 10 квинкверем, которые были присланы ему из Карфагена, и весной 217 года начал объединенную атаку с суши и моря на удерживаемые римлянами территории севернее Эбро.

Гней Сципион, опасаясь численного превосходства карфагенян в сухопутных силах, решил дать Гасдрубалу морской бой. Римская эскадра в то время насчитывала только 35 квинкверем (25 кораблей было отправлено назад в Италию после того, как во время карфагенского рейда после битвы при Цисси были уничтожены их экипажи), но была усилена 20 греческими кораблями из союзной римлянам Массилии.
Битва
Достигнув реки Эбро, карфагенский флот встал на якорь в её устье. Разведчики Гасдрубала прочёсывали окрестности в поисках римских войск, но командующий эскадры Гимилькон пренебрег морской разведкой. Вследствие этого греческим судам удалось найти карфагенский флот, который стоял на якоре, и незамеченными отойти, чтобы предупредить про него Сципиона, который с войском отплыл из Тарракона и находился в 15 км от горла Эбро. Сципион погрузил на свои корабли отборных легионеров и двинулся на юг навстречу пунийцам.

Первыми приближение римского флота заметили армейские патрули Гасдрубала и предупредили свою эскадру сигналами костров. Большинство экипажей карфагенян было на берегу; корабли начали спешно принимать на борт команды и сниматься с якоря. В беспорядке и спешке некоторые корабли покинули якорную стоянку недоукомплектованными. Гасдрубал построил армию вдоль берега, чтобы дать эскадре моральную поддержку.

Римляне перехватили карфагенские корабли в момент выхода из устья реки. Они протаранили и потопили четыре судна и взяли на абордаж еще два, после чего карфагенские моряки упали духом и начали выкидывать корабли на берег, спасаясь среди войска. Римлянам удалось зацепить гаками и стянуть с мелей 23 покинутых командой карфагенских корабля.


Силы сторон
40 квинкверем 55 квинкверем и трирем
Потери
Карфаген 4 потоплено, 25 захвачено. Римляне  не потерян ни один корабль 
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0% … 1%80%D0%BE

Отредактированно jurdenis (29.06.2010 01:58:09)


Я как то подзаеекался охееревать

#4 29.06.2010 01:55:51

jurdenis
Мичманъ
michman
Сообщений: 6062




Re: Вторая пунническая война действия на море .

1

Битва при Лилибее — морское сражение второй Пунической войны, произошедшеее близ Лилибея (ныне Марсала) на Сицилии.

Карфагеняне послали к берегам Италии 20 пентер с 1000 вооружёнными воинами и к Лилибею 35 пентер. Из пентер, посланных в Италию, 9 пристали к Липарским островам, 8 к острову Вулкана, а 3 были занесены волнами в Мессанский пролив. В Мессане их заметил сиракузский царь Гиерон II и отправил против них 12 кораблей, которые захватили вражеские корабли и доставили их в Мессанскую гавань. Гиерон расспросил пленных карфагенян и предупредил претора Марка Эмилия о возможном нападении на Лилибей.

Карфагенские корабли подплыли к Лилибею ночью. Римляне заметили их и подняли тревогу. Корабли до рассвета были вдали от гавани и собирались сражаться утром.

Римляне хотели померяться силами на близком расстоянии и вступить в рукопашный бой; пунийцы, напротив, уклонялись от него, предпочитая действовать искусством, а не силой и сражаться корабль с кораблём, а не человек с человеком и меч с мечом. Они поступали вполне разумно: насколько их флот изобивал матросами и гребцами, настолько он уступал римскому числу воинов, так что всякий раз, когда их корабль сцеплялся с римским, число вооружённых, втупавших в схзватку, было далеко не одинаково.[1]

Битву выиграли римляне.

Итоги
Римлянами было захвачено 1700 пленных, из них 3 знатных карфагенянина. У римлян только 1 корабль оказался с пробитым бортом, но и его удалось спасти.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0% … 0%B5%D0%B5
Добавлю что у Ливия указывается что 7 кораблей удалось захватить


Я как то подзаеекался охееревать

#5 10.11.2015 19:09:06

Роман 11
Участник форума
Сообщений: 477




Re: Вторая пунническая война действия на море .

jurdenis написал:

#258589
Боевые действия на море во второй пуннической войне                       
218 год

Это все очень приблизительно, + впечатления от слухов. По деталям особенно большой разброс, цифры  сильно расходятся, кое-что могли придумать или внести в историю, по желанию какого-нибудь сената. И наоборот вероятно что-то могло выпасть из истории, порочащее лишний раз достоинство победителей, или какого -нибудь эпизода прямой трусости, либо факт полного разгрома был нежелателен для правящих элит.

Эта война большее время шла под диктовку Карфагена и несколько раз была у последней черты, поэтому уверен, мы знаем хорошо отредактированную с римской стороны историю. А было бы очень интересно узнать полную версию, вполне возможно что и даты и длительность войн была другой .....

Отредактированно Роман 11 (10.11.2015 19:23:11)

#6 07.12.2015 18:28:08

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3381




Re: Вторая пунническая война действия на море .

Роман 11 написал:

#1003589
По деталям особенно большой разброс, цифры  сильно расходятся

Примеры "сильно расходящихся цифр" со ссылками на источники приведите пожалуйста.

Роман 11 написал:

#1003589
Эта война большее время шла под диктовку Карфагена и несколько раз была у последней черты, поэтому уверен, мы знаем хорошо отредактированную с римской стороны историю.

А с чего Вы взяли, что "война шла под диктовку Карфагена", если в Вашем распоряжении есть только "хорошо отредактированную с римской стороны история"?
Т.е. Вы делаете предположение о неверности трактовки событий римскими историками опираясь только на работы римских же историков? Тогда к чему полумеры? Объявите ВСЕ труды римских историков фальсификацией и доказывайте, что этой войны не было вовсе!

#7 22.02.2016 13:44:08

jihajul
Гость




Re: Вторая пунническая война действия на море .

По моему сейчас уже никто на 100% не сможет сказать какая информация соответствует действительности, а какая нет.

#8 21.09.2016 11:54:09

ринат гимадеев
Гость




Re: Вторая пунническая война действия на море .

Я считаю,что для наглядности и более полного понимания описаний боевых действий на море между Римом и Карфагеном необходимо параллельно давать ссылки и/или помещать соответствующие тексту иллюстрации на военную технику и оружие,изображения,если есть таковые из дошедших до наших времён и схемы,т.е. современные реконструкции.Например,А.Зорич "Пунийский боевой корабль" ( изображение и описание ) : http://www.xlegio.ru/navy/ancient-ships/punic-warship/ .Конечно,на Сайте есть специальный раздел,где помещаются изображения,но : 1) при чтении лучше иметь графические изображения перед глазами,как на бумажных носителях информации;2) помещённые на http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=1555 имеют,как правило только подпись.

#9 21.09.2016 11:57:32

ринат гимадеев
Гость




Re: Вторая пунническая война действия на море .

"Римский флот. Конструкция и типы кораблей.Римский флот. Вооружение и тактика",автор А. Зорич : http://www.xlegio.ru/navy/ancient-ships/roman-navy/

#10 21.09.2016 13:21:41

ринат гимадеев
Гость




Re: Вторая пунническая война действия на море .

ВТОРАЯ ПУНИЧЕСКАЯ ВОЙНА 219—202 гг. до Р.Х.Прежде чем давать описание боевых действий необходимо показать положение и расстановку сил противников : "..В первой Пунической войне выдвинулся талантливый карфагенский военачальник Гамилькар. Под его руководством началась подготовка новой большой войны с Римом.Гамилькар был назначен главнокомандующим всеми вооруженными силами Карфагена.Было решено тщательно подготовить базу, которая позволила бы перенести войну на территорию противника. Так как на Средиземном море господствовал римский флот, то карфагеняне задумали осуществить большой сухопутный поход, создав для него базу на Пиренейском полуострове — в Иберии.Выбор способа ведения борьбы был обусловлен исходом первой Пунической войны..." -  http://ifni.ru/topics/war/05/index.htm .Характерной чертой положения стал тот факт,что Рим имел ВМФ.А ещё одним интересным моментом стало то,что "..в продолжение целой зимы по завоевании Сагунта готовился Ганнибал к походу в Италию и двинулся с войском из Нового Карфагена, прежде тем римские послы, отправленные в Карфаген для объявления войны, успели вернуться в Рим..."  ( http://rushist.com/index.php/greece-rom … kaya-vojna ) - это похоже на ситуацию,которая имела место при нападении Японии на США в ВМВ,имеется ввиду казус с датой и временем японской ноты,как ответа на американский ультиматум.

#11 24.09.2016 12:47:33

ринат гимадеев
Гость




Re: Вторая пунническая война действия на море .

Вопрос к участникам : "..В 201 г. до н. э. был заключен мир, по которому в число других условий была включена выдача римлянам всего карфагенского флота, который они вывели в море и сожгли..." - Зачем римляне это сделали?Почему не оставили себе самые лучшие корабли или не использовали для сооружения новых ростр,ведь снятыми с захваченных римлянами кораблей, была украшена Ростра — ораторская трибуна на римском форуме в Риме.

#12 24.09.2016 19:47:34

Роман 11
Участник форума
Сообщений: 477




Re: Вторая пунническая война действия на море .

ринат гимадеев написал:

#1093410
"Римский флот. Конструкция и типы кораблей.Римский флот. Вооружение и тактика",автор А. Зорич : http://www.xlegio.ru/navy/ancient-ships/roman-navy/

Меня терзают смутные сомнения ......Зорич часто ярусы подменяет палубами. Что бы это могло значить? Пятипалубники? Это что, плавучий дом?  :D

http://s8.hostingkartinok.com/uploads/images/2016/09/3b3fba9a2208cc7cee30b72ff91dbc66.jpg

Интересно эннеры участвовали в Пунических?

http://s8.hostingkartinok.com/uploads/images/2016/09/d8bbdff0f638890a8a60b0ad7b8230d5.jpg

Гексеры были точно

http://s8.hostingkartinok.com/uploads/images/2016/09/64f69b689cdbae517a2a37f7faa2e9e8.jpg

ринат гимадеев написал:

#1094214
Зачем римляне это сделали?

Не всё в природе поддаётся объяснению )). Мы и сейчас наблюдаем в геополитике массы вывертов, заскоков, бзиков, маразма, бреда и прочей весёлой билиберды :D  Наш разум генератор некой программы свыше ))) если он сбивается начинается очень много юмора ......
Загнать задешево полтыщи кораблей странам на востоке - уже немалая выгода.

#13 25.09.2016 10:39:26

ринат гимадеев
Гость




Re: Вторая пунническая война действия на море .

Уважаемый Роман!Вы справедливо заметили,что "Не всё в природе поддаётся объяснению",но если в Природе вообще,то я с Вами согласен,а если только в "природе Человека",то относительно решения Рима - нет.И сравнение с "постсоветским временем" - не корректно.И я должен отметить,что Рим принял решение,которое не свидетельствует о "хозяйской рачительности",т.к. имелся широкий выбор вариантов,как ряспорядиться трофеями : 1.оставить себе наилучшие корабли;2.остальные продать за "звонкие таланты" своим верным союзникам и/или на основе бартера обменять на товары,сырьё и т.д. и т.п.;3.поставить часть кораблей на временное хранение,причём,на суше,поливая водой дабы не рассохлись,благо рабов хватало и,наконец,разобрать какую-то часть на зап.части.А вот причины этого "не рачительного" решения - не ясны.

#14 25.09.2016 10:48:55

ринат гимадеев
Гость




Re: Вторая пунническая война действия на море .

Уважаемый Роман!Вы пишете,что "меня  ( в смысле Вас ) терзают смутные сомнения..Зорич часто ярусы подменяет палубами.Что бы это могло значить? Пятипалубники? Это что, плавучий дом?" - по моему,дело в скудных и неясных источниках информации.Например,"судя по названию (пентера или кинкерема), можно было бы полагать, что она имела пять ярусов весел по высоте".И вообще,"вопрос о расположении весел на судах древних греков и римлян с давних пор интересует археологов и исследователей мореходства древности; на этот счет существует несколько мнений. Установка нескольких рядов весел по высоте свыше трех едва ли осуществима, так как при малой осадке высота надводного борта древних судов была бы невелика, весла верхних рядов были бы непомерно длинны и тяжелы и одновременное управление всеми веслами было бы весьма затруднительно. Даже с тремя ярусами весел при прямом борте управлять верхними веслами трудно, что и вызвало устройство траноса. Наиболее достоверным следует признать следующее распределение весел на судах древности: сначала были униремы, биремы и триеры, соответственно с одним, двумя и тремя ярусами весел, по одному гребцу на весло. С увеличением размеров судов и невозможностью увеличения ярусов весел по высоте вернулись к одному ряду весел, но поставили на каждое весло по пять гребцов. Это была сиракузская пентера, конструктивный чертеж которой показан на рис. 11. Первые пентеры были немногим больше триер; пентера, показанная на рисунке, имела длину 30 м, ширину по ватерлинии 6,5 м, осадку 1,2 м, водоизмещение около 200 т. Так как, по словам историка Полибия, в его время были пентеры водоизмещением свыше 300 г, имевшие 300 гребцов и 120 воинов, то можно допустить, что в то время под пентерой понимали военное судно типа, показанного на рис. 12. Эта пентера имела с каждого борта в пяти рядах (два в носу и три в корме) 30 весел; считая по пять гребцов на весло, получаем число гребцов 300. Например, септиремой (семь рядов весел) могло считаться сначала судно, имевшее один ряд весел по семи человек на каждом, а позднее — судно, имевшее два ряда весел в носовой части, три в середине и два в корме, всего семь рядов.Римский писатель Квинт Курдий писал, что на Евфрате против персов действовал флот, состоящий из септирем. Невозможно допустить, чтобы на неглубокой и извилистой реке стали бы строить суда в несколько ярусов весел; можно лишь предполагать, что они имели один ряд весел, по семь гребцов на весло. Флот греков после Пелопонесской войны состоял из пентер и триер, причем преобладали последние. Таким он оставался до начала III в. до н. э. Крупные военные суда октеры (с восемью рядами весел) и суда, имевшие 16 рядов весел, строились в Египте. По той схеме, которая приведена выше, октеры имели два ряда весел по высоте: в верхнем ряду 40 весел, по шесть гребцов на весло, а в нижнем 40, по два гребца на весло; всего 320 гребцов в двух ярусах. Кроме того, на октере было 60 матросов и 170 воинов. При водоизмещении (предположительном) 350-400 т длина ее была 46 м, ширина около 7,5 м, осадка около 1,2м; скорость хода под веслами доходила до 7 узлов, а под парусами до 11.Судно, считавшееся 16-рядным по расположению весел, имело их также в двух ярусах, по 50 весел в каждом: в верхнем ярусе по 10 гребцов на весло, в нижнем по 6 гребцов (всего 16 в одном поперечном сечении); водоизмещение этих судов было свыше 600 т.Тесараконтера  — судно с 40 рядами весел, имело, по предположению, три ряда весел, по 150 в каждом ряду, и водоизмещение до 3000 т." -  http://kursak.net/sudostroenie-narodov- … emnomorya/

#15 25.09.2016 11:03:06

ринат гимадеев
Гость




Re: Вторая пунническая война действия на море .

Кстати,о хранении кораблей на берегу в арсеналах известно со времени Древних Афин : "..их  ( афинские ) верфи охранялись 500 стражниками, а причалы с кораблями прикрывались навесами. Зимой корабли хранились в закрытых ангарах, доступ в которые имел ограниченный круг лиц..." - http://militera.lib.ru/h/snisarenko/04.html

#16 25.09.2016 11:24:41

ринат гимадеев
Гость




Re: Вторая пунническая война действия на море .

Уважаемый Роман!Вы спрашиваете,что "интересно эннеры участвовали в Пунических?" -"..Карфагенский флот в те времена состоял, главным образом, из пентер (квинкверем), а также из трирем, которые еще сохранились в употреблении. Тетреры (квадриремы) и пентеры — «четырехрядные» и «пятирядные» суда, начал строить около 400 г. до н. э. Дионисий Сиракузский. Первые, вероятно, были придуманы незадолго до этого карфагенянами, вторые же, возможно, были его собственным изобретением. Название этих и прочих «многорядных» судов (политер) вовсе не значит, что они имели по четыре, пять и более рядов весел с каждого борта (подобные многоэтажные монстры не могли бы держаться на воде)..Корабли нового типа быстро получили признание — к середине IV в. до н. э. тетреры (квадриремы) и пентеры (квинквиремы) были приняты на вооружение флотом Сидона; Александр использовал их при осаде Тира в 332 г., Дионисий II Сиракузский (367-344) строил уже и «шестирядные» военные корабли. Первые крупные и высокие пентеры были построены Деметрием Полиоркетом,он человеком богато одаренным техническим талантом, которому (то есть вообще грекам) и подражали карфагеняне в постройке своих судов.Деметрий, который уделял исключительное внимание различным новшествам в области военной техники, не был изобретателем политер, однако многое сделал для их усовершенствования. Он первым начал строительство гигантских, вооруженных метательными машинами военных кораблей. Эти «дредноуты» прошли испытание в битве с флотом Птолемея I при Саламине Кипрском в 306 г. до н. э. — первый случай в истории, когда морское сражение было выиграно исключительно благодаря корабельной артиллерии. Традиционная морская тактика, где основная ставка делалась на скорость и маневренность, таранные удары и абордажный бой, была им полностью пересмотрена. Плавучие батареи Деметрия (в сражении участвовали 10 «шестирядных» и 7 «семирядных» судов) не дали египетскому флоту приблизиться для таранного удара, прижали его к берегу и уничтожили (Диодор, 20.49.4).После битвы при Саламине Деметрий успел построить еще несколько гигантских кораблей. Часть из них, вероятно, были двухкорпусными (катамаранами), экипаж достигал 4000 человек, на соединявшей корпуса широкой платформе умещалось большое количество солдат и метательных машин. Деметрий сохранил часть этого флота и после поражения при Ипсе и снятия осады с Родоса (305 г.). Родосцам, правда, досталось несколько брошенных им «левиафанов»..Македонян, по-видимому, не очень интересовали военно-технические эксперименты Деметрия. По их просьбе Пирр и Лисимах(правитель Фракии и злейший враг Деметрия) вторглись в Македонию с запада и с востока, изгнали Деметрия и разделили между собой его царство и его флот (Плутарх, Пирр, 12.7). Лисимах сам увлекался строительством «дредноутов» — его «Леонтофор» (катамаран, на борту которого помещалось 1800 гребцов и 1200 солдат) был явным подражанием одному из гигантских кораблей соперника. Флот Лисимаха перешел по наследству к Птолемею Керавну, который с бывшими кораблями Деметрия и «Леонтофором» разбил в 280 г. до н. э. Антигона Гоната, сына Деметрия Полиоркета. Пирр привел несколько доставшихся ему «дредноутов» в Сицилию, намереваясь использовать их против карфагенян.При отступлении Пирра из Сицилии в 274 г. его флот, как уже было сказано, был атакован карфагенянами — с половинным экипажем его гигантские корабли были не столь эффективны против их быстроходных судов. Карфагенянам удалось потопить некоторые из них, кроме того они захватили «семирядный» флагманский корабль Пирра. В 260 г. до н. э., в сражении при Миле, он достался римлянам (Полибий, 1.23.1-7). Возможно, что знакомство с его конструкцией в какой-то мере определило дальнейшее развитие римского флота — с 257 г. до н. э. римляне начинают строить более крупные, чем прежде, военные суда. Верфи Родоса и Сиракуз также производили морских гигантов — правда, это в основном не военные суда, а сухогрузы, предназначавшиеся для перевозки зерна. Построенная Архимедом по заказу Гиерона «Сиракузия», первоначально военный корабль, была превращена в гигантский сухогруз. Увлекались строительством морских гигантов и Птолемеи, которым принадлежит абсолютный рекорд в этой области. «Сорокорядный» катамаран Птолемея IV..." - так что,как видно из вышеизложенного,"корабли-уникумы" меняли своих владельцев и не раз.Источники : http://militera.lib.ru/h/stenzel/1_03.html и http://militera.lib.ru/tw/shershov_ap/04.html

#17 25.09.2016 19:51:58

Роман 11
Участник форума
Сообщений: 477




Re: Вторая пунническая война действия на море .

ринат гимадеев написал:

#1094417
Эти «дредноуты» прошли испытание в битве с флотом Птолемея I при Саламине Кипрском в 306 г. до н. э. — первый случай в истории, когда морское сражение было выиграно исключительно благодаря корабельной артиллерии.

Агриппа считает, что корабельная артиллерия заговорила  во времена гражданских войн Рима.

ринат гимадеев написал:

#1094417
кроме того они захватили «семирядный» флагманский корабль Пирра. В 260 г. до н. э., в сражении при Миле, он достался римлянам

Выходит не было эннер в Пунических.

Но и гексер хватало в качестве штабных или адмиальских.

#18 25.09.2016 22:31:27

ринат гимадеев
Гость




Re: Вторая пунническая война действия на море .

Уважаемый Роман!Римляне достаточно быстро адаптировали свои корабли и тактику к новым противникам и условиям борьбы ( http://www.roman-glory.com/xlevov-flot- … oj-imperii ).Этого у них не отнять.Ведь,сделав Средиземное море Mare Nostrum (лат. Наше море),они по мере своей экспансии сталкивались с другими народами и на других акваториях,например,на Понте Эвксинском.То есть,у них имелся потенциал,который и позволил создать Римскую империю.А был ли такой потенциал у Карфагена?А он наследник Финикии.И по гос.устройству Карфаген и Рим не являлись монархиями,чтобы говорить о том,что под единым руководством легче всё организовать и направлять все усилия на одну цель.А Рим громил и государства,где были цари.И талантливые,как например,царь Эпира Пирр.Или сильные государства,такие как Македония.

#19 05.10.2016 20:45:30

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3381




Re: Вторая пунническая война действия на море .

ринат гимадеев написал:

#1094417
при Саламине Кипрском в 306 г. до н. э. — первый случай в истории, когда морское сражение было выиграно исключительно благодаря корабельной артиллерии.

Позвольте полюбопытствовать об источнике данной информации? А то Диодор пишет несколько иное...

...когда корабли сблизились и сошлись, солдаты, изготовясь к яростной атаке, присели на палубах, а гребцы, подгоняемые сигнальщиками, налегли более отчаянно на весла. Когда корабли сшиблись вместе с силой и яростью, - в некоторых случаях они снесли друг другу весла так, что корабли стали непригодными ни для бегства, ни для преследования, а люди, которые были на борту, хотя и стремились к борьбе, не могли вступить в сражение, а кое-где суда встретились нос к носу своими таранами, они отходили назад для повторной атак.  Некоторые из бойцов, когда их капитаны подвели борта под удары и тараны крепко засели, прыгали на борт кораблей противника, получая и нанося тяжёлые раны,

#20 05.10.2016 21:43:05

ринат гимадеев
Гость




Re: Вторая пунническая война действия на море .

Уважаемый Агриппа!"..Эти «дредноуты» прошли испытание в битве с флотом Птолемея I при Саламине Кипрском в 306 г. до н. э. — первый случай в истории, когда морское сражение было выиграно исключительно благодаря корабельной артиллерии. Традиционная морская тактика, где основная ставка делалась на скорость и маневренность, таранные удары и абордажный бой, была им полностью пересмотрена. Плавучие батареи Деметрия (в сражении участвовали 10 «шестирядных» и 7 «семирядных» судов) не дали египетскому флоту приблизиться для таранного удара, прижали его к берегу и уничтожили (Диодор,20.49.4)..." - это цитата из   http://militera.lib.ru/h/stenzel/1_03.html

#21 05.10.2016 21:57:44

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3381




Re: Вторая пунническая война действия на море .

ринат гимадеев написал:

#1096786
не дали египетскому флоту приблизиться для таранного удара, прижали его к берегу и уничтожили (Диодор,20.49.4)...

Т.е. Вы использовали Штенцеля без проверки?!
Вот что написано у Диодора в Книге XX, 49...
49. (1) Когда Птолемей услышал о поражении своих людей, он отплыл из Египта с крупными сухопутными и морскими силами. Достигнув Кипра в Пафосе, он получил корабли от городов и поплыл вдоль берега к Китиону, который был отдалён от Саламина на двести стадиев. (2) У него всего было сто сорок боевых кораблей, из которых крупнейшими были пентеры и наименьшими тетреры; в сопровождении более двухсот транспортных судов, которые везли, по меньшей мере, десять тысяч пехотинцев. (3) Птолемей послал несколько человек к Менелаю по суше, приказав ему, если это возможно, послать свои быстроходные корабли из Саламина, которых насчитывалось шестьдесят, потому что он надеялся, что если он получит их в качестве подкрепления, он легко одолеет (противника) в морском деле, так как он имел бы в бою двести кораблей. (4) Узнав об этом намерении, Деметрий оставил часть своих войск для осады; и, укомплектовав командами все свои корабли и посадив на них лучших своих солдат, он снабдил их метательными снарядами и баллистами и установил на носах достаточное количество катапульт для метания стрел в три пяди[27] длиной. (5) Подготовив флот ко всякому способу морского боя, он проплыл вокруг города и стал на якорь в устье гавани как раз за её пределами, и провёл ночь, препятствуя кораблям из города присоединиться к прочим, и в то же время, наблюдая за подходом врага и занимая позицию в готовности к бою. (6) Когда Птолемей приплыл к Саламину, вспомогательные суда следовали в отдалении, флот его выглядел впечатляюще из-за множества кораблей.

Как видите, ни в 49.1, ни в 49.2, вплоть до 49.6 нет упоминания о том, что...
Плавучие батареи Деметрия (в сражении участвовали 10 «шестирядных» и 7 «семирядных» судов) не дали египетскому флоту приблизиться для таранного удара, прижали его к берегу и уничтожили ,
как нет этого и в главах 50-51, описывающих это сражение у Диодора.

#22 05.10.2016 22:16:33

ринат гимадеев
Гость




Re: Вторая пунническая война действия на море .

Уважаемый Агриппа!"Каюсь,грешен",но ведь для меня Штенцель не некий "имярек",утверждающий,например,что "..известен случай, когда предводитель армии, осаждавший город, приказал изготовить тысячи гигантских воздушных змеев с изображениями воинов. Когда рассвет освятил Землю, осажденные увидели, что к стенам их города подступает армия, состоящая из тысячи крылатых воинов,а несчастные защитники города бросились прочь, бормоча молитвы и заклинания. Победа над ними была одержана без единого выстрела,а следовательно,можно утверждать,что самые ранние летательные аппараты, воздушные змеи, появились в Китае в I тысячелетии до н. э. и их можно определить как непилотируемые конструкции тяжелее воздуха с неподвижным крылом, предназначенные для использования, как в военных, так и мирных целях...",чтобы его проверять по первоисточнику.Кстати,наверное,поэтому Вы не отреагировали на мой вопрос,который я написал Вам в "личку" по э-почте?Хотя,я и изображение древней фрески нашёл.

#23 05.10.2016 22:22:12

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3381




Re: Вторая пунническая война действия на море .

ринат гимадеев написал:

#1096800
Вы не отреагировали на мой вопрос,который я написал Вам в "личку" по э-почте?Хотя,я и изображение древней фрески нашёл.

Прошу прощения!
К сожалению сейчас немного занят, а ответить на Ваш вопрос хочется аргументированно.

#24 05.10.2016 22:26:14

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3381




Re: Вторая пунническая война действия на море .

ринат гимадеев написал:

#1096800
для меня Штенцель не некий "имярек"...чтобы его проверять по первоисточнику

Если рассмотренная ситуация Вас не насторожила (в отношении абсолютной достоверности Штенцеля), вспомните, например, сколь "обоснованно" он пишет о русском флоте...

#25 05.10.2016 23:03:00

ринат гимадеев
Гость




Re: Вторая пунническая война действия на море .

Уважаемый Агриппа!Я ведь не оправдываюсь - я всего Штенцеля не читал,поэтому не могу судить.И порой,просто читаю только "в части касающейся" отдельного вопроса,выборочно,но разных авторов.Это не "путь наименьшего сопротивления",а моя методика по экономии "времени,сил и средств".Вынужденная,поверьте.

Страниц: 1 2


Board footer