Уважаемый AlexDrozd, спасибо. Еще вопрос - Вы сказали

AlexDrozd написал:

Оригинальное сообщение #235921
Кроме того, надо было пополнить 2-ю и 5-ю, в них на 22 июня было 20-30 машин в сумме

Никак не могу найти почему их оставили в резерве летом 41, и стали перевооружать. Больших потерь они на Балканах не понесли. Не подскажите, что с ними случилось?

AlexDrozd написал:

Оригинальное сообщение #236119
Ну да, 3582 в дивизиях

Извинюсь, случайно указал не ту цифирь. ок. 3500 в танковых дивизиях.

Первоисточник:



Сводная табличка с другим вариантом данных по Т-1, Т-2 и командирским  (командирские танки на базе Т-1 были в подразделениях связи)


Вот тут есть еще данные по танкам в дивизиях и батальонах  http://www.achtungpanzer.eu/pz1939.php
Во 2-й танков нет, в 5-й - 23 машины.
Только опять же, в частях указана всего 181 "единичка", а их на Восточном фронте 337.

По поводу возможности формирования дополнительных танковых дивизий завтра постараюсь написать свои соображения.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #235942
Танковая группа из 6 подвижных соединений это не 20т грузовиков.А больше причам значительно.
Для сравнения советская танковая армия образца 45 имела 2тк и 1мк. По штату ЕМНИП мк должен имет 1850авто,тк -1450авто. В сумме 4750, пусть будет 5тысяч. А по штату 3 ТА, в боях за Берлин, имела почти 8тысяч автомобилей. При ''njv немецкая танковая группа имела больше артиллерии и следовательно ей требовалось большее количество транспорта. Так что ищите порядка 40-60 тысяч автомобилей.

Таблица 1 Советская и немецкая танковая дивизии -41г.

                                                          ТД  РККА               ТД Вермахт            Соотношение
Личный состав (чел.)                            10942                   16932                         0.65-1
Орудия полевой артиллерии                  28                          58                            0.48-1
Минометы                                              45                          54                            0.83-1
Орудия противотанк.артилл.                  12                         101                           0.12-1
Орудия зенитной артиллерии                 12                         63                             0.19-1
Танки и САУ                                         375                        200                           1.88-1
Автомобили                                          1360                      2147                          0.63-1
Суммарное соотношение     0.6-1
http://army.armor.kiev.ua/hist/divisii-rkka-werm.shtml
интересно получается по штатту в 4 танковых дивизиях должно быть 8588 авомобилий получается что по вашему в 2 механизированных дивизиях должно быть почти от 32 до 52 тыс автомашин ?

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #235942
2. Я не видел до сих пор расчет по пропускной способности путей сообщений как в румынии так и по другую стророну границы.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #231580
Кстате немцы готовили театр военных действий очень  энергично вот пример
Готовясь  к нападению ,к агресии против ссср гитлеровское командование уделяло огромное значение подготовке театра военных действий .
Весной 41 были закончены работы по ремонту путей и увелечению способности станций и разьездов на магистраляхЖ(дальше идет перечисление магистралей вписать их не буду слишком долго да и источник в нет есть ) история второй мировой войны т 3 с 326
далеее там же  Одновременно с расширением и ремонтом магистралий идущих с запада на восток были приведены в порядок рокадные железные дороги улучшена сеть шоссейных дорог к началу 41 было завершено строительство 4 автострад на теретории германии а к лету того же года проложеы новые дороги соединившие центральную германию с восточной пруссией польшой австрией . с сентября 1940 широким фронтом осущиствляись работы по сооружению дорог на теретории румынии .
так что надо было бы дороги построили бы .

уже отвечал .

Отредактированно jurdenis (19.05.2010 21:49:47)

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #236283
с сентября 1940 широким фронтом осущиствляись работы по сооружению дорог на теретории румынии .
так что надо было бы дороги построили бы .

цыфры в студию на сколько улучшили. Например в 40 году пропускная способность  была 10ж\дсоставов в сутки, к лету 41 стала 35 при требуемой для тгр 20 (цыфры брал от балды).
Вы отдаете себе отчет что кроме реально проведенного улучшения дорог для войск, потребуется проводить модернизацию и серьезную дорог в румынии.  А после начала войны потребуются куча дорожных и строительных батальонов для улучшения дорог на советской территории.

Оказывается идея про пятую танковую группу не тлько мне в голову приходили .
Предисловие
   Для вторжения в Советский Союз были сформированы четыре танковые группы: 1-я ТГр фон Клейста, 2-я ТГр Гудериана, 3-я ТГр Гота, 4-я ТГр Гепнера. «Бронированный кулак Вермахта» шел по территории противника, в ожесточенных боях с Красной армией теряя людей и технику. Для удара Coup de main не хватило ни последнего солдата, ни последнего танка...
   Осенью 1941 г. танковые группы были признаны «первыми среди равных» и переименованы в танковые армии, что избавило их от моральной подчиненности пехотинцам. 5-ая Танковая армия фон Арнима была создана в Африке, где в мае 1943 г. и капитулировала перед англо-американскими союзниками.
   Т.о. Пятая танковая группа никогда не существовала, но рассмотреть возможность формирования к 22 июня 1941 г. 5-ой ТГр можно и должно, оценив объем трофейного вооружения и спецтехники, доставшийся Вермахту в Европе.

Формирование
   Исходя из усредненной численности 4-х существовавших ТГр, гипотетическая 5-ая ТГр могла иметь следующий состав:

Штаб
3-и моторизованных корпуса из 5-и танковых и 3-х моторизованных дивизий;
Дивизион РГК самоходных истребителей танков;
Дивизион РГК огнеметных танков;
6-ть саперных (pionier) батальонов;
Командование (штаб) саперных батальонов;
3-и моторизованных пушечных дивизиона РГК;
2-и моторизованных гаубичных дивизиона РГК;
7-мь смешанных дивизионов зенитных орудий РГК (Вермахт);
3-и дивизиона тяжелых зенитных орудий (Люфтваффе);
Командование (штаб) зенитной артиллерии (Люфтваффе).
Тыловые службы

   Beute - трофей;
   LW - в составе Люфтваффе;
   H, Heeres - в составе Сухопутных войск.
V PanzerGruppe (Beute)


I Armeekorps(mot.)
II Armeekorps(mot.)
III Armeekorps(mot.)

Oberstab
Pionier-Rgt. Stab (mot.)
Flak-Rgt. Stab (LW)
I, II 21-cm Morser-Abt. (mot.)
I Flammpanzer-Abt.
leichte Flak-Abt. (H) I, II PanzerDivision
I Infanterie-Division (mot.)
I, II Pionier-Btl. (mot.)
I 10-cm Kanonen-Abt. (mot.)
I, II leichte Flak-Abt. (H)
I Flak-Abt. (LW) III, IV PanzerDivision
II Infanterie-Division (mot.)
III, IV Pionier-Btl. (mot.)
II 10-cm Kanonen-Abt. (mot.)
III, IV leichte Flak-Abt. (H)
II Flak-Abt. (LW) V PanzerDivision
III Infanterie-Division (mot.)
V, VI Pionier-Btl. (mot.)
III 10-cm Kanonen-Abt. (mot.)
V, VI leichte Flak-Abt. (H)
III Flak-Abt. (LW)
I Panzerjager-Abt. (4,7-cm Sfl.)

   В общей сложности 5-ая ТГр должна была включать:

около 130.000 человек личного состава;
875 линейных танков (по 175 в танковой дивизии), из них 100 "тяжелых" типа Т-4;
33 огнеметных танка;
31 самоходный истребитель танков;
673 бронемашины, из них 500 пехотных бронетранспортеров;
564 миномета
1.704 орудия, из них:
465 противотанковых;
160 легких и 38 тяжелых пехотных орудий (малая пушка-гаубица непосредственной поддержки пехоты, 75-150 мм);
228 дивизионных гаубиц (от 105-мм);
96 тяжелых дивизионных гаубиц (от 150-мм);
27 пушек РГК (от 100-мм);
18 гаубиц РГК (от 200-мм);
568 легких зенитных орудий (от 20-мм);
104 тяжелых зенитных орудия (от 75-мм);
Транспортных средств:
10.345 мотоциклов;
6.087 легковых автомашин;
13.526 грузовых автомашин;
1.815 артиллерийских тягачей;
   Из трофейной европейской техники следует выбрать аналоги, равные по боевым качествам немецким образцам или даже превосходящие (как например гусеничный тягач Lorrein 37L) их.

Танки

   В каждую танковую дивизию входило 20-ть тяжелых (по немецкой классификации) Т-4 с короткоствольным 75-мм орудием, предназначенным для поддержки пехоты. Заменой им мог послужить Char B-1bis. С противоснарядным бронированием, вооруженный 47-мм (противотанковым) и 75-мм (противопехотным) орудиями, танк не развивал скорость выше 25 км\ч, но, как указал В.Чобиток, маршевая скорость танковой дивизии определялась не максимальной скоростью танков, а скоростью возки артиллерии и не превышала 15-20 км\ч.
   Танком, соответствующим среднему Т-3, являлся Somua S-35. Противоснарядное бронирование, 47-мм орудие, максимальная скорость 35 км\ч. Немцам досталось 400 танков этого типа, следовательно, в каждую из 5-и тд можно определить по 70 Сомуа.
   В качестве легких танков мог использоваться Гочкисс H-39 или Рено R-35. Гочкисс по французской классификации был кавалерийским танком со скоростью до 40 км\ч, а Рено - тихоходным танком сопровождения пехоты. 56-й моторизованный корпус фон Манштейна, взявший от границы самый высокий темп, сопровождали 47-мм САУ на базе R-35 и, видимо, не отставали. Для укомплектования 5-ти тд требовалось 425 легких танков, по 85 на дивизию (при захваченном количестве 843 R-35 и 600 Н-39). К 1940 г. на 25% французских легких танков (около 350 шт) была установлена длинноствольная 37-мм пушка SA38 L\33. Некоторое количество SA38 лежало на складах, заводы не были разрушены (Гочкисс и Сомюр возобновили работу в августе 1940 г.), следовательно перевооружить ими немцы могли большинство легких Гочкисов и Рено.
   Т.о. на танковую дивизию приходилось 20 Char B-1bis, 70 Somua S-35 и 85 Renault R-35(39) или Hotchkiss H-35(39). Отмечу также, что экипаж танков увеличивался еще на одного человека - заряжающего. Разделений функций экипажа если и не достигало уровня Т-3 и Т-4, то примерно соответствовало русским танкам. В обязательном порядке танки оснащались радиостанциями.

Транспортные средства

   После победы 1940-го года в распоряжении Рейха оказались все ресурсы покоренных стран, в т.ч. и автомобилестроительные. Общий транспортный парк Франции (включая гражданские машины) на 1940 год составлял 2,3 млн. машин. Только вокруг Дюнкерка было обнаружено и учтено 130.000 транспортных средств, пригодных к эксплуатации. До 1943 г. из Франции на нужды Рейха и Вермахта было реквизировано 2 млн. машин, из Бельгии за этот же период вывезено 350 тысяч.
   Часть трофейного автотранспорта составили армейские грузовики и артиллерийские тягачи повышенной проходимости. Хотя точное количество трофеев в рядах Вермахта если и не тайна за семью печатями, то тайна, покрытая мраком, некоторые цифры известны и представлены ниже в виде таблицы.


Личный состав

   22 июня советскую границу пересекли 17-ть танковых и 14-ть моторизованных дивизий Вермахта. Из них 8-мь тд и 7-мь мд были сформированы в октябре 1940 г. преобразованием 2-х моторизованных и 13-и пехотных дивизий. От отдачи приказа на переподготовку и формирование до вступления в бой прошло 9 месяцев (из них около 3-4 на сколачивание дивизий). Две тд (2-я и 5-я, двухполкового состава), сдав боевую технику, находились в Германии, в резерве ОКХ.
   Для укомплектования 5-ой ТГр требовался личный состав для 5-и танковых и 3-х моторизованных дивизий, а также прочих частей усиления и поддержки. Главным образом вопрос стоял о подготовке танковых экипажей, т.к. тягачи и БТР были не боевым средством, а служили для быстрой доставки артиллерии и пехоты к полю боя.
   На Западе были оставлены в качестве оккупационных войск 44-е пехотные дивизии. Т.о. артиллеристы и пехотинцы имелись в достатке и уже понюхали пороху в европейской кампании. Резерв ОКХ на осень 1940 г. составлял около 300.000 резервистов, прошедших 3-месячный курс обучения. Их можно было использовать для подготовки водителей или отозвать таковых из тыловых структур нескольких пехотных дивизий.
   В августе 40-го личный состав 2-й и 5-й танковых дивизий, а также сформированный 201-й танковый полк получили для обучения трофейную матчасть. Инструкторами служили французы. В целом учет трофеев был завершен в сентябре и за 201-м тп последовали 100-й, 202-й, 203-й, 204-й и 10-ть отдельных танковых батальонов. Их подготовка была завершена к марту 1941. Для сведения обученных танкистов, бывалых артиллеристов и спаянной пехоты в боеспособные подвижные дивизии оставалось 3-и месяца...


Коли что лишнее припасешь, взыску не будет; а за недостачу ответишь.
  (Островский. Бесприданница)
   Апостериори, когда уже известно развитие событий, достаточно легко заявлять "Германия не могла победить никогда". Вряд ли ситуация казалась такой же ясной в 1941 г. Положение Советского Союза было критическим, и никто не знал, не превратится ли оно в поражение.
    В Европе Вермахт захватил огромное количество вооружений, многие образцы которого по крайней мере не уступали немецким. Основная масса трофеев пошла в бой, а точнее на убой, во второй половине войны. Применяемое с большим или меньшим успехом, оно уже не могло изменить ход войны в целом.
   Выдающиеся победы 40-го года сыграли с Генштабом сухопутных войск (ОКХ) злую шутку, его состояние можно охарактеризовать как "головокружение от успехов".
   Имея под командованием победоносную, уверенную в своих силах армию, ОКХ (и в первую очередь его командующий - Гальдер) с достаточным основанием могли считать будущий поход на Восток успешным. Но при наличии туманных разведданных о Красной Армии и промышленных мощностях СССР эта тенденция становилась опасной. Ситуация усугублялась неприятием со стороны Гальдера и ОКХ решающей роли танковых войск в войне. Так, уже на финальных стадиях планирования "Барбароссы" Гальдер склонялся к мысли о подчинении Танковых групп полевым армиям.
   При всех этих предпосылках не зашла речь о форсированном создании еще одного "бронированного кулака" - Пятой танковой группы. Была и техника, и люди, и - время. Введение 5-ой ТГр в бой уже 22 июня 1941 года привело бы к труднопредсказуемым для СССР последствиям.
   А для Рейха недостача стала катастрофой.

http://armor.kiev.ua/Battle/WWII/5tg/ вот тут прочтите кому интересна целиком статья может даст повод подумать .

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #236310
просьба без эмоций и оскарблений на все вопросы  отвечу .

Поймите в Вашей альтернативе слабое место именно снабжение и возможность сосредоточить такую массу войск в бессарабии.  Транспорт можно найти, можно найти и людей и технику... Но на корпус, больше не потянем. ИМХО конечно
1. Демоторизовать дивизию СС норд, ибо нефиг.
2. Сыграть на разнице подвижного соства разных волн пехотных дивизий - посмотрите М-Г у него должны быть отличия в пд.
3. ЕМНИП в СС моторизованных дивизиях есть 3полка, один изымем(итого у нас 3 мп по 3бат уже есть). Забираем 101 и 102т бригады из Франции.
В общем получим порядка 2-3 подвижных соединений. Для создания кризиса на фланге ЮЗФ достаточно. Вроде не слишком нагружаю линии снабжения.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #236344
вот тут прочтите кому интересна целиком статья может даст повод подумать .

Особенно радует высказвание автора сайта.
От  Чобиток Василий   
К  Дмитрий Козырев   
Дата  02.09.2009 11:25:09   
Рубрики  WWII; Танки;   
Re: "Больших шесть...
Привет!
>Резюме:
>Стыдно Василий публиковать подобный контент на авторитеном сайте.

Дима, в основном с тобой согласен. Есть очень существенное "НО". Лично я аудиторию данной статьи вижу среди большого числа тех, кто силы сторон сравнивают количественно (ну не дол Бог людям аналитических извилин в моск) исходя из всех 24 тыс. советских танков независимо от состояния и местонахождения и 3 тыс. боеготовых немецких, сосредоточенных у советских границ "к началу".

Для них статья наглядно демонстрирует, что с той стороны потенциально было прилично больше.

А так, это почти альтернатива.
Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

Отредактированно shurik_63 (19.05.2010 22:23:36)

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #236535
вот именно в том план немцев и стал рушится потомучто с юга у них все пошло не так как они расчитывали .

Не совсем так. Помимо трудностей со снабжением (а немецкое наступление часто останавливалось не в силу ожесточенного сопротивления, а потому что кончились ГСМ, запчасти, боеприпасы и т.п.), главная проблема в другом. Стратегическое планирование закончилось на этапе "не дать войскам противника отойти за линию Днепр-Западная Двина", далее пошли фантазии. В реальности так и получилось - основные силы РККА (ок. 125 дивизий, 3,5 млн. чел.) были разгромлены на Левом берегу Днепра-Двины. ИВС тут же выставил еще 5-6 млн. Немцы пожали плечами и разгромили эти силы еще раз, под Смоленском, Киевом, в Прибалтике. ИВС снял войска с ДВ, поставил под ружье всех, способных держать оружие, немцы практически совершили разгром в третий раз, дойдя до стен Москвы, Харькова, Ленинграда... и втретили новые дивизии и бригады. Но у немцев уже закончилось ВСЕ! Резервы, техника, боепитание... "Фокус" под названием "разобьем вражескую армию в первом сражении, а дальше возьмем их тепленькими" в России не проходит.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #236573
Колега все началось с того что югозападный фронт не скончался сразу а пришлось его добива аж до сентебря . разгроми они его в июне то у ссср бы то же нехватило бы сил новую дыру заткнуть . так что проблемма была в плане .

А у немцев не хватило бы средств доехать (просто доехать!) до Волги и Кавказа в 1941г. Наступление под Смоленском в июле 1941 остановилось по банальной причине - кончился бензин, и его поступления пришлось ждать до августа.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #236577
Именно. План "Барбаросса" был выполнен в течении первых 3-4 недель, далее началичь раздумья - а что же делать дальше? Наступать на Москву? Или на Украине? Или и там и там? Споры были весьма жаркими, а Сталин не спорил, он формировал новые корпуса и армии, благо хватало и людей и техники...

на украине не выполнен . с этого и началось надо войска на украину посылать ну итд

AlexDrozd написал:

Оригинальное сообщение #236671
Т.е. в принципе танков на лишнюю ТГ хватало.

кто ж спорит то .

AlexDrozd написал:

Оригинальное сообщение #236671
Да, но когда они у них появились? На Восточный фронт попали PzIII-J, выпуск которых начался только в марте 41-го, точных данных по моделям я не нашел, но их минимум было около 100 машин, значит на фронт попали машины и аврельского выпуска. Т.е. в резерве, в т.ч. для оснащения 2-й и 5-й дивизией на начло войны были новые машины, недавно с завода, и некоторое число машин старых модификаций. PzIV в резерве меньше 100 машин. Да, их хватит на 4 дивизии, но они ведь тоже "только что" произведены.

5639 танков были приняты управлением боеприпасов и переданы в войска. ,Б мюлер -Гиллербранд сухопутная армия германии 1933 -45 год т 2 стр 144  стр 216 .
учитывая что немцы производили 270 танков в месяц перед войной то даже к 15 апрелю лишние машины у них были .

AlexDrozd написал:

Оригинальное сообщение #236671
На Восточный фронт попали PzIII-J, выпуск которых начался только в марте 41-го, точных данных по моделям я не нашел,

а по другим модификациям т3 ? он помойму раньше начал производится .

AlexDrozd написал:

Оригинальное сообщение #236769
Стало быть формировать новые дивизии на немецких и чешских танках до мая 41-го не из чего, только при условии урезания  батальонов в существующих дивизиях.
И если бы ставилась задача формирования новых соединений, то скорее всего именно изъятием "лишних" батальонов это и было бы сделано.

немцы не только на т3 воевали . что по ним ?

AlexDrozd написал:

Оригинальное сообщение #236828
Основными машинами были PzIII (71-114 машин в дивизии на 22 июня 41) , либо 38(t)/35(t) (109-167 машин). PzIV было по 20-36 машины на дивизию, PzII - 31 - 55 (в танковом полку).
Т.е. для того, чтобы "приготовить рагу из кролика танковую дивизию, нужно иметь или кролика PzIII, или хотя бы кошку 38(t)" (с)

Повторюсь, на суть альтернативы это существенно не влияет, можно было изъять третьи батальоны из 5-ти дивизий и (или) сформировать из французских машин.

ээээ вы не подумали что с 5 танковой группой немцы могли отложить насупление как в реале ?тоесть предпологать что удар будет не в мае а в июне ? дорожную сеть тоже надо будет улучшать . кстате отдельня группа на французких танках врядли .скорее их раскидают по вем дивизиям .
но в принципе вы правы существенно это не меняет

AlexDrozd написал:

Оригинальное сообщение #236855
Немного не так, если формировать дополнительные "французские" дивизии, то раскидать не батальоны "французов" по дивизиям, а дивизии по ТГ

да я это и имел в виду