Сейчас на борту: 
armour-clad,
Hemul,
jurdenis,
lom,
Prinz Eugen,
shuricos,
Yosikava,
клерк,
Эд
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3 4 5 … 7

#51 13.05.2010 08:57:25

jurdenis
Мичманъ
michman
Сообщений: 6066




Re: Пятая танковая группа в войсках Вермахта

1

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #232798
И прямиком выходите на 8мк и 16мк. И возможно на развалину24мк.  Вы их конечно раздавите, но не сразу.
Для желающих посмотреть историю, состав советских мехкорпусов

состав механизированных корпусов я знаю и кстате советую вам почитать попеля он как раз в 8 м корпусе служил .там он хорошо расказал про весь тот бардак что там творился .кстате 8 й корпус участвовал в контроударе по первой танковой групе (что не помешала ей выйти к житомиру ) а тут 2 группы .так что надеятся на то что их остановят те кто не смог остановить 1 группу нереальны

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #232798
ИМХО КА была более боеспособна в 41, чем в 42 и возможно начала 43 в плане подготовки лс, как рядовых-сержантов, так и командного состава, материального обеспечения(транспорт, артиллерия, стрелковка).

только в 42 и даже осенью 41 люди уже воевали и более менене в войну втянулись теретически да она подготовлена в рядовом составе лучше а практически хуже .кроме того на предвоенное остояние ркка повлияли репресии когда командиров выкашивало чуть ли не до батальонного уровня . так что сказать что ркка более боеспособна в 41 чем в 42 я бы не сказал .

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #232798
Большие потери начального периода объясняются неотмобилизованностью частей и тем что дивизии вступали в бой по мере подхода.

ну да но за это все отвечало руководство страны которое и обосралось


Я как то подзаеекался охееревать

#52 13.05.2010 17:29:45

shurik_63
Старшiй лейтенантъ
st-let
Откуда: тольятти
Сообщений: 2976




Re: Пятая танковая группа в войсках Вермахта

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #232930
остав механизированных корпусов я знаю и кстате советую вам почитать попеля он как раз в 8 м корпусе служил .там он хорошо расказал про весь тот бардак что там творился .кстате 8 й корпус участвовал в контроударе по первой танковой групе (что не помешала ей выйти к житомиру ) а тут 2 группы .так что надеятся на то что их остановят те кто не смог остановить 1 группу нереальны

1. Попеля читал, но вот какие выводы я должен сделать, из прочтения его книги, непонятно.
2. Какой бардак творился в 8мк? На 22. 06 8мк входит в состав 26армии, которая не попала под главный удар в реальности, в итоге его направили на север. Поэтому и произошла в Львове встреча с частями 4корпуса Власова.
3. В Вашем случае 26армия попадает под удар и 8мк у нее скорей всего не заберут.
4. Я нигде не утверждал что войска Юго-западного фронта разгромят две танковые группы. Но задержать на какоето время задержут.
5. Не очень я уверен что немцы не собрали на ВФ все возможные силы. 6немецких танковых батальонов находящихся в резерве пошли на создание последующих танковых дивизий. Т.е сказать что немцы не озаботились созданием новых подвижных соединений нельзя. И соответственно создание 5ТГр вполне возможно произойдет путем перетряски и ослабления других Тгр, что возможно приведет к улучшению ситуации на других участках.

Отредактированно shurik_63 (13.05.2010 17:31:32)


"Вашего Высокопреосвященства смиренный послушник и неустанный молитвенник." Georg G-L

#53 13.05.2010 20:33:02

jurdenis
Мичманъ
michman
Сообщений: 6066




Re: Пятая танковая группа в войсках Вермахта

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #233053
1. Попеля читал, но вот какие выводы я должен сделать, из прочтения его книги, непонятно.

например почитайте как они марши делали как в бой вступили

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #233053
3. В Вашем случае 26армия попадает под удар и 8мк у нее скорей всего не заберут.

в моем случае главный удар придется по 9 армии .

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #233053
. Не очень я уверен что немцы не собрали на ВФ все возможные силы. 6немецких танковых батальонов находящихся в резерве пошли на создание последующих танковых дивизий. Т.е сказать что немцы не озаботились созданием новых подвижных соединений нельзя. И соответственно создание 5ТГр вполне возможно произойдет путем перетряски и ослабления других Тгр, что возможно приведет к улучшению ситуации на других участках.

я уже показал что техники у них хватало и на 4 новые дивизии (танковые ) и 2 -3 моторонизированые .зачем чтото перетряхивать .


Я как то подзаеекался охееревать

#54 14.05.2010 07:01:30

shurik_63
Старшiй лейтенантъ
st-let
Откуда: тольятти
Сообщений: 2976




Re: Пятая танковая группа в войсках Вермахта

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #233132
я уже показал что техники у них хватало и на 4 новые дивизии (танковые ) и 2 -3 моторонизированые .зачем чтото перетряхивать

Ентц говорит что в 41 немцы создали 3 новые тд+1дт из кд переформировали. Это 22,23,24,25 тд.
На их укомплектование пошли 204тп,201тп,24тп(из ReiterRgT.2, Reiter.RgT.21 и 101тб(фламинго))214тб.
Я еще раз хочу Вам заметить что немцы создавали танковые дивизии в 41 по вашему рецепту, но первые из них были созданы лишь в середине сентября. А 25 вообще к марту 42. Так что пока Ваше утверждение, о возможности создания новых тд к середине41 очень голословно.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #233132
в моем случае главный удар придется по 9 армии .

Очень хорошо. А кого Вы будете окружать в Бессарабии, 9А? Так от этого 1ТГр не горячо не холодно.


"Вашего Высокопреосвященства смиренный послушник и неустанный молитвенник." Georg G-L

#55 14.05.2010 08:00:34

jurdenis
Мичманъ
michman
Сообщений: 6066




Re: Пятая танковая группа в войсках Вермахта

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #233317
Так что пока Ваше утверждение, о возможности создания новых тд к середине41 очень голословно.

как это голословно ?я привел количество техники имеющееся в германии и что вам этого не хватит ?

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #233317
Очень хорошо. А кого Вы будете окружать в Бессарабии, 9А?

удар придется по фоангу 9 й армии с выходом в тыл югозападному фронту . точнее из рубежа севернее города яссы на житомир .

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #233317
Я еще раз хочу Вам заметить что немцы создавали танковые дивизии в 41 по вашему рецепту, но первые из них были созданы лишь в середине сентября

я рецепта не давал . я лишь указал на физическую возможностт создания лишних дивизий .


Я как то подзаеекался охееревать

#56 14.05.2010 08:00:55

Kitozavr
Гость




Re: Пятая танковая группа в войсках Вермахта

В порядке бреда. Первоначальным планом отправки DAK предполагалось, что к началу "Барбароссы" эти войска из Африки увезут обратно в Европу. Вот вам и 5 ТГр: 2 и 5 тд из резерва ОКХ (будущий 40тк) плюс 15 тд и 5 лд (которой, скорее всего, добавят еще один танковый батальон и переименуют в 21 тд).

Роммеля можно забрать в апреле из-под Тобрука. После того, как крепость не удается взять с ходу, ее осада поручается итальянцам, а немцы отправляются в Триполи грузиться на суда. Поскольку именно в это время начинается "Марита", а потом "Меркурий", английский флот вряд ли сумеет добраться до этих конвоев. Если эвакуация DAK к моменту захвата Крита еще не будет закончена, последние конвои можно будет отправить прямо в Черное море и выгрузить в Констанце или болгарских портах.

Отредактированно Kitozavr (14.05.2010 08:28:42)

#57 14.05.2010 18:17:25

shurik_63
Старшiй лейтенантъ
st-let
Откуда: тольятти
Сообщений: 2976




Re: Пятая танковая группа в войсках Вермахта

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #233322
как это голословно ?я привел количество техники имеющееся в германии и что вам этого не хватит ?

Может Вы тогда разбивочку танков/сау по дивизиям дадите? ;)

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #233322
я рецепта не давал . я лишь указал на физическую возможностт создания лишних дивизий .

Смотрим что говорит М-Г
8. Организация тыловых частей была приведена в соответствие с требованиями, вытекавшими из огромных размеров нового театра военных действий. В области снабжения были разработаны новые методы. В частности, к штабам групп армий были прикомандированы представители генерал-квартирмейстера, которые по поручению последнего должны были в тесном взаимодействии со штабами групп армий руководить снабжением в пределах соответствующих групп армий. Грузоподъемность «большого транспортного парка» (автотранспортные полки и батальоны), находившегося в распоряжении генерал-квартирмейстера, была увеличена примерно с 20 тыс. до 45 тыс. т.
В течение зимы не прекращалось формирование новых соединений для действующей армии, и, кроме того, начиная с декабря 1940 г. стали воссоздаваться на новой основе 18 дивизий, личный состав которых был в свое время уволен в долгосрочный отпуск. В приведенной таблице 19 указаны все заново сформированные дивизии ...Всего 84 дивизии (сформированы с использованием 17 существовавших дивизий).[/i]

Организация действуйщей армии.
[i]в) Дивизии:
163 пехотных, легких и горнострелковых дивизии, в том числе: 1 полицейская дивизия СС; 1 кавалерийская дивизия; 14 моторизованных пехотных дивизий, из них 4 дивизии войск СС; 21 танковая дивизия, в том числе 1 «легкая африканская дивизия»; 9 охранных дивизий.
Всего 208 дивизий (плюс 1 пехотный полк;2 усиленных моторизованных пехотных полка; 1 моторизованная бригада войск СС).
Перечисленные выше 208 дивизий по степени их боеспособности можно подразделить на следующие группы:[/u]

Полностью боеспособные дивизии:
121 пехотная дивизия (1—8,11, 12-я волны, полицейская дивизия СС), мало отличавшиеся друг от друга в отношении вооружения, организации и мобильности; 4 легкие дивизии (только по 2 пехотных полка); 6 горнострелковых дивизий (только по 2 пехотных полка); 1 кавалерийская дивизия (4 кавалерийских полка) 14 моторизованных пехотных дивизий, в том числе 10 дивизий сухопутных сил (двухполкового состава) и 4 дивизии войск СС (из них 3 дивизии имели по 3 полка); 21 танковая дивизия.

Всего 167 дивизий (плюс 1 пехотный полк; 1 моторизованная бригада войск СС (Лейбштандарт СС Адольфа Гитлера); 2 усиленных моторизованных пехотных полка).

Кроме того, 9 охранных дивизий, предназначавшихся для действий против войск и партизан в тыловых районах на Востоке [1].

Пехотные дивизии, обладавшие весьма ограниченной боеспособностью:

17 пехотных дивизий (13-й и 14-й волн), слабо вооруженных, [u]с весьма ограниченным количеством транспортных средств
и с серьезными недостатками в укомплектованности личным составом. Предназначались для охраны морского побережья и несения оккупационной службы. Для действий на Востоке были непригодны.

15 пехотных дивизий (15-й волны), имевших двухполковой состав с весьма ограниченным количеством тыловых подразделений и слабо оснащенных артиллерией при полном отсутствии противотанковых огневых средств. Предназначались для несения оккупационной службы. Для использования на фронте были также непригодны.

Всего 32 пехотные дивизии.


Не менее 88 пехотных дивизий, 3 моторизованные пехотные дивизии и 1 танковая дивизия были оснащены преимущественно французскими и трофейными автомашинами
За год было сформировано под сотню дивизий. Т.е не смотря на привлечение трофейного транспорта у немцев ощущался дефицит транспорта. При этом они формировали в 41 несколько новых тд, успели к осени 41.
Так что сформировать к лету41 3-4 тд нет у немцев возможности. :-P

Отредактированно shurik_63 (14.05.2010 18:17:52)


"Вашего Высокопреосвященства смиренный послушник и неустанный молитвенник." Georg G-L

#58 14.05.2010 19:07:03

jurdenis
Мичманъ
michman
Сообщений: 6066




Re: Пятая танковая группа в войсках Вермахта

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #233548
За год было сформировано под сотню дивизий. Т.е не смотря на привлечение трофейного транспорта у немцев ощущался дефицит транспорта. При этом они формировали в 41 несколько новых тд, успели к осени 41.
Так что сформировать к лету41 3-4 тд нет у немцев возможности. al

ваше сообщение показывает лишь то что все что им надо было по плану сформировать они сформировали .
кстате  немцы использовали и французкую промышленность  для производства грузовиков в частности было произведено до лета 13 тыс . я так думаю что еще тыс 15 произвести могли .30 тыс в год это наверное не вся мощьность французких заводов .

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #231324
Вооружение и техника в количестве шт
Танки и штурмовые орудия 5639
орудия и минометы (без 50 мм) свыше 61тыс
самолеты(с учебными и резервными) свыше 10 тыс
история второй мировой войны т3 с 327
выделено для  нападения а ссср
танки и штурмовые орудия 3582 (в том числе средних и тяжелых 1654)
боевые самолеты 3664
орудия и минометы свыше 42 тыс
канун и начало войны с 352
получается что у немцев было еще 1700 танков так что 600 для танковой группы выделить могли
орудий и минометов у них тоже вроде хватало .

я уже писал что физически оружия у них хватало так что если все уперлось в транспорт то сделать реквизировать недостающие грузовики непроблема .
еще раз повторюсь отсутсвие 5 группы это был недостаток в планировании а не нехватка ресурсов .


Я как то подзаеекался охееревать

#59 14.05.2010 19:54:21

shurik_63
Старшiй лейтенантъ
st-let
Откуда: тольятти
Сообщений: 2976




Re: Пятая танковая группа в войсках Вермахта

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #233570
ваше сообщение показывает лишь то что все что им надо было по плану сформировать они сформировали .

Оно как раз показывает что несмотря на трофеи вермахт испытывал недостаток в транспортых средствах. Т.е 17 пехотных дивизий с ограниченным количеством транспорта это по плану?

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #233570
я уже писал что физически оружия у них хватало так что если все уперлось в транспорт то сделать реквизировать недостающие грузовики непроблема .

почти сотня дивизий на трофеях это не проблемма?
То что немцы создавали в 41 году тд и они на барбароссу не попали вы в который раз пропускаете мимо. Если надо я повторю еще раз и еще немецкие 22,23,24,25 танковые дивизии создавались в 41году, и появились в середине сентября41-феврале42. Ваши теоретические рассуждения были опревергнуты суровой действительностью. Не смогли немцы создать к лету 41 3-4танковых дивизий.
Теперь по танкам, дайте что ли разбивку наконей немецких танков по дивизиям.


"Вашего Высокопреосвященства смиренный послушник и неустанный молитвенник." Georg G-L

#60 15.05.2010 04:59:47

jurdenis
Мичманъ
michman
Сообщений: 6066




Re: Пятая танковая группа в войсках Вермахта

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #233599
Теперь по танкам, дайте что ли разбивку наконей немецких танков по дивизиям.

а зачем вам разбивка по дивизиям ? я указал что всего для нападения на ссср немцы использовали 3582 танка . я указал вам что всего у немцев было в вермахте 5639 танков . тоесть лишние танки были вопрос в том как их использовали .

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #233599
почти сотня дивизий на трофеях это не проблемма?

и что ?что вы в эти трофеи то уперлись ?вся французкая промышленность досталась немцам то есть производить для них запасные части они вполне могли . производственные мощьности были . а раз так то почему бы их не использовать ?если бы вы сказали что запчасти к ним произвести невозможно по причине отсутсвия мощьностей то да я согласен а тут заводы есть рембаза есть . что вам не нравится то ?

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #233599
То что немцы создавали в 41 году тд и они на барбароссу не попали вы в который раз пропускаете мимо. Если надо я повторю еще раз и еще немецкие 22,23,24,25 танковые дивизии создавались в 41году, и появились в середине сентября41-феврале42.

а вы не подумали что эти дивизии создавались уже не к плану барабаросы ? я еще раз повторюсь все что по плану барбароссы немцы считали нужным создать и бросить в бой они бросили . кстате планирование дальнейших операций после плана барбароссы они начали как раз в 41 году еще до нападения на ссср (в частности поход на ближний восток и иран который планировался на зиму 41 весну 42 )  . вы не думает что эти части могли предназначатся как раз для   этих действий ?

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #233548
17 пехотных дивизий (13-й и 14-й волн), слабо вооруженных, с весьма ограниченным количеством транспортных средств и с серьезными недостатками в укомплектованности личным составом. Предназначались для охраны морского побережья и несения оккупационной службы. Для действий на Востоке были непригодны.

15 пехотных дивизий (15-й волны), имевших двухполковой состав с весьма ограниченным количеством тыловых подразделений и слабо оснащенных артиллерией при полном отсутствии противотанковых огневых средств. Предназначались для несения оккупационной службы. Для использования на фронте были также непригодны.

Здесь вы прямо указали что эти дивизии прдназначались для окупационной службы и несения охраны побережья . так что с точки зрения немцев они поступили правильно . бросили всю технику и ресурсы на те дивизии которые предназначались для активной фазы боевых действий а остальные дивизии были частично кадрированы . зачем им лишний личный состав и теника если с поставленной задачей они справлялись ?

Отредактированно jurdenis (15.05.2010 05:01:25)


Я как то подзаеекался охееревать

#61 15.05.2010 08:55:42

shurik_63
Старшiй лейтенантъ
st-let
Откуда: тольятти
Сообщений: 2976




Re: Пятая танковая группа в войсках Вермахта

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #233822
а зачем вам разбивка по дивизиям ? я указал что всего для нападения на ссср немцы использовали 3582 танка . я указал вам что всего у немцев было в вермахте 5639 танков . тоесть лишние танки были вопрос в том как их использовали .

А затем что немцы использовали против СССР не 3582 танка и сау. А несколько больше. И согласно немецким данным они из 180единичек участвующих в Барбароссе(с учетом подкреплений) в 41списали 430машин.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #233822
и что ?что вы в эти трофеи то уперлись ?вся французкая промышленность досталась немцам то есть производить для них запасные части они вполне могли .

Меня абсолютно не волнует могла или не могла французкая промышленность производить запчасти. Я лишь Вам показываю что немцам для формирования дивизий к Барбароссе потребовалось раздраконить пол Европы, и то часть дивизий была условно моторизована.
А ВЫ хотите создать еще несколько дивизий. Откуда деньги Зин? Заберете Все европейские грузовики? Не боитесь что после такого европейская промышленность загнется?

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #233822
вы не подумали что эти дивизии создавались уже не к плану барабаросы ?

ЕМНИП у немцев были планы к 42 иметь порядка 30тд.
И что? Если бы они создавались по плану, то для них сразу бы нашли и технику и подготовленный лс и вооружение? А ведь эти дивизии и так создавались на основе уже существующих танковых частей имеющих некоторую мат.часть.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #233822
бросили всю технику и ресурсы на те дивизии которые предназначались для активной фазы боевых действий а остальные дивизии были частично кадрированы .

Не находите что сами себе противоречите?

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #233322
я лишь указал на физическую возможностт создания лишних дивизий .

Вы уж определитесь либо могли, но тогда объясните для чего  конфисковали в восточной европе(польша, румыния) тысячи подвод, либо не могли и тогда вопрос о лишнем транспорте снимается.


"Вашего Высокопреосвященства смиренный послушник и неустанный молитвенник." Georg G-L

#62 15.05.2010 11:42:29

gorizont
Гость




Re: Пятая танковая группа в войсках Вермахта

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #233822
а зачем вам разбивка по дивизиям ? я указал что всего для нападения на ссср немцы использовали 3582 танка . я указал вам что всего у немцев было в вермахте 5639 танков . тоесть лишние танки были вопрос в том как их использовали .

Стоит посмотреть Мюллера-Гильдебранта по тому поводу. Он дает приблизительную разбивку по типам.
Итого имеем из незадействаванных в Барбароссе - 687 Pz.I, 187 35(t), 330 Pz.II, 85 огнеметных танка.
Надо учесть - что часть  "единичек" и "двоек" уже после начала войны пошли на создание спецмашин и САУ на их базе. А часть "единичек" использовалась, похоже как резерв для пополнения, который причем по основным статьям статистики и не проходил - поскольку они до 1943 года использовались как командирские в батальонах противотанковых САУ в качестве машин командиров рот и батальонов, а часть пошла наблюдателям - корректировщикам.
Некоторое количество "немецких" 35(t) немцы передали румынам.

Ну и напоследок - увеличить число танков в соединениях -что путем увеличения числа машин в существующих, что путем создания дополнительных соединений - это лишить себя всякого резерва. С учетом того, что в 1941 немцы едва 200 штук танков и штурмгешюце в месяц производили. А чем потери в действующих частях компенсировать? У них  и так в резерве "троек" и "четверок" кот наплакал.

Отредактированно gorizont (15.05.2010 17:46:35)

#63 15.05.2010 19:37:20

jurdenis
Мичманъ
michman
Сообщений: 6066




Re: Пятая танковая группа в войсках Вермахта

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #233856
Итого имеем из незадействаванных в Барбароссе - 687 Pz.I, 187 35(t), 330 Pz.II, 85 огнеметных танка.

итого 1289 куда остальные делись ?
кстате а как с французкими машинами ?что в реале немцы ничего не использовали ?где то читал что 3 батальена были укомплектованы французкими танками .

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #233834
Не находите что сами себе противоречите?

где противоречие ?я не вижу что планировали к барбаросе сделать сделали .

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #233834
еня абсолютно не волнует могла или не могла французкая промышленность производить запчасти. Я лишь Вам показываю что немцам для формирования дивизий к Барбароссе потребовалось раздраконить пол Европы, и то часть дивизий была условно моторизована.
А ВЫ хотите создать еще несколько дивизий.

а вот меня волнует с учетом французкой промышлености грузовиков немцам хватало . тем более что есть конкретные указания что французкие заводы производили грузовики для вермахта .

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #233834
Вы уж определитесь либо могли, но тогда объясните для чего  конфисковали в восточной европе(польша, румыния) тысячи подвод, либо не могли и тогда вопрос о лишнем транспорте снимается.

и что ? в пехотной дивихии было 930 автомобилей в танковой около 2 тыс . для 4 танковых и 2 моторонизированых надо гдето тыс 15 грузовиков . это немного а то что вермахт использовал гужевой транспорт вы не думали что у них ээс бензином напруга была . вот что могли на подводах то и таскали .

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #233834
А затем что немцы использовали против СССР не 3582 танка и сау. А несколько больше.

сколько и источник пожалуйста .


Я как то подзаеекался охееревать

#64 15.05.2010 20:07:05

gorizont
Гость




Re: Пятая танковая группа в войсках Вермахта

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #234033
итого 1289 куда остальные делись ?

Северная Африка. Ремонт. Учебные. + Вероятно, резерв.В принципе, все исправные танки зачислить по частям, без выделения каких-то машин в резерв - верный путь полностью потерять боеспособность этих частей при первых тяжелых потерях в матчасти.
По американской практике 1944-45 годов - они в депотах во Франции держали чуть ли не столько же танков, сколько у них было в боевых частях. Немцы ничего подобного себе из-за слишком малого объема производства позволить конечно не могли.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #234033
кстате а как с французкими машинами ?что в реале немцы ничего не использовали ?где то читал что 3 батальена были укомплектованы французкими танками .

В принципе, французскими машинами укомплектовывались части, развернутые во Франции. Остаток вероятно держали на складах. + переделки в различные САУ и вспомогательные машины.
В принципе, немцы даже французское стрелковое оружие использовали - но опять же по преимуществу на вооружении частей, развернутых во Франции.

Отредактированно gorizont (15.05.2010 20:09:18)

#65 16.05.2010 00:28:22

jurdenis
Мичманъ
michman
Сообщений: 6066




Re: Пятая танковая группа в войсках Вермахта

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #234046
В принципе, французскими машинами укомплектовывались части, развернутые во Франции. Остаток вероятно держали на складах. + переделки в различные САУ и вспомогательные машины.

Я имел в виду на восточном фронте .

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #234046
Немцы ничего подобного себе из-за слишком малого объема производства позволить конечно не могли.

что интерсно за полгода немцы потеряли 2760 танков .А немцы расчитывали за 4 месяца союз завалить и потерь больших они не прогнозировали.


Я как то подзаеекался охееревать

#66 16.05.2010 02:11:42

gorizont
Гость




Re: Пятая танковая группа в войсках Вермахта

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #234164
что интерсно за полгода немцы потеряли 2760 танков .А немцы расчитывали за 4 месяца союз завалить и потерь больших они не прогнозировали.

Не все так просто. "Еще до  начала западной кампании ОКВ было определено, что к 1943 году месячное производство танков и штурмовых орудий должно быть доведено до 600 машин... В январе 1941 года ОКХ..., учитывая новые задачи, стоявшие перед  сухопутной армией, выдвинуло... требование о необходимости немедленного увеличения производственных мощностей... с целью доведения  месячного производства танков ... до 1250 единиц. Это мероприятие должно было сказаться на уровне производства примерно через год."
Скачайте Мюллера-Гильдебранта в сети - немало интересного найдете.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #234164
Я имел в виду на восточном фронте .

Не хотели их немцы использовать на восточном фронте.
Они предпочитали использовать их на неосновных фронтах - на Балканах против партизан Тито, во Франции, на островах Ла-Манша, в Норвегии, держать на складах или использовать в качестве учебных. Или  переделывались в САУ.
Например, в Россию было направлено только 4 B-1bis  (223-я танковая рота), зато 7 штук использовали на Балканах. правда, в 1942 году в Крыму в той же самой 223-ой танковой роте было 12 штук В-2 - которые были переделкой этого французского танка в огнеметный.
16 штук B-1bis переделали в 105-мм сАУ, но они остались во Франции.
Хотя... небольшое количество французских танков попало на Восточный фронт - но только в Финляндию. В 211-й танковый батальон, полностью вооруженный Гочкисами Н-35/38/39 и Сомуа S-35 из расчета 4:1.
Ну не нравились им французские танки. Зато более 100 бронеавтомобилей Панар они вполне себе использовали против СССР.

#67 16.05.2010 02:35:45

jurdenis
Мичманъ
michman
Сообщений: 6066




Re: Пятая танковая группа в войсках Вермахта

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #234212
Скачайте Мюллера-Гильдебранта в сети - немало интересного найдете.

скачал уже давно

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #234212
Не хотели их немцы использовать на восточном фронте.

три батаьона использовали летом 41 не вижу того что нельзя было сформировать еще 3-5


Я как то подзаеекался охееревать

#68 16.05.2010 02:54:16

gorizont
Гость




Re: Пятая танковая группа в войсках Вермахта

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #234217
три батаьона использовали летом 41 не вижу того что нельзя было сформировать еще 3-5

По-моему - четыре. Но - на каких направлениях? Заметьте - один в Финляндии, второй - проявил себя в Крыму. Отметим, что ни на том, ни на другом направлении каких -то больших пробегов и интерсивных марш-бросков не предполагалось. И я думаю, это как раз показатель.
А два батальона - были вооружены собственно не танками, то были разведбатальоны в дивизиях СС и имели на вооружении БА Панар.
Кстати, вот вам то, что вы искали (или на что опираетесь?): http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/f/

Отредактированно gorizont (16.05.2010 02:56:05)

#69 16.05.2010 03:09:57

jurdenis
Мичманъ
michman
Сообщений: 6066




Re: Пятая танковая группа в войсках Вермахта

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #234223
По-моему - четыре. Но - на каких направлениях? Заметьте - один в Финляндии, второй - проявил себя в Крыму. Отметим, что ни на том, ни на другом направлении каких -то больших пробегов и интерсивных марш-бросков не предполагалось. И я думаю, это как раз показатель.
А два батальона - были вооружены собственно не танками, то были разведбатальоны в дивизиях СС и имели на вооружении БА Панар.
Кстати, вот вам то, что вы искали (или на что опираетесь?): http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/f/

я опираюсь на другие источники но спасибо прочту . кстате (приведу по памяти источника сейчас нет под рукой) читал что немцы использовали все танки захваченые у франции .


Я как то подзаеекался охееревать

#70 19.05.2010 06:15:48

Ольга
Гость




Re: Пятая танковая группа в войсках Вермахта

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #231714
найти 20 тыс грузовокив на 6 дивизий по всей европе то же проблемма ?

Нет проблем .

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #230872
смог ли советский союз вообще бы тогда отбится ?

Думаю да, смог бы .

#71 19.05.2010 07:17:26

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k-admiral
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 11007




Re: Пятая танковая группа в войсках Вермахта

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #234228
немцы использовали все танки захваченые у франции .

Не все и не сразу. Пока были "родные", старались избегать "трофеев", по крайней мере, на активных участках фронта.
Думаю, дело вот в чем. Помимо того, что "трофеи" уступали собственно немецким образцам, создавали проблемы со снабжением, еще и экипажи требовалось переучивать. Картина - как у нас в июне 1941-го.: есть танки (весьма неплохие), есть танкисты (правда, плохо подготовленные), но небоевые потери Т-34 и КВ многократно превышают потери в боях, в отчетах бесконечная череда "сгоревших фрикционов", "вышедших из строя двигателей" и т.п.
"Запасы" обученных кадров Панцерваффе у немцев ограничены, времени на подготовку мало (директива №22 "Барбаросса" подписана 16 декабря, а к 15 мая все должно быть готово - на все отводиться 5 мес.!), к чему ведет комплектование ударных частей шоферами и трактористами, сидевшими за рычагами танка по 2-4 ч. в год - ясно и без опыта июня 41-го.
ИМХО, немцы просто не рискнули в главном ударе использовать столь "сырой материал"...

Отредактированно Герхард фон Цвишен (19.05.2010 07:18:28)


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

#72 19.05.2010 12:56:46

AlexDrozd
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Сообщений: 733




Re: Пятая танковая группа в войсках Вермахта

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #234223
По-моему - четыре. Но - на каких направлениях? Заметьте - один в Финляндии, второй - проявил себя в Крыму. Отметим, что ни на том, ни на другом направлении каких -то больших пробегов и интерсивных марш-бросков не предполагалось. И я думаю, это как раз показатель.

Отдельных танковых батальонов на Восточном фронте в июне 41-го было 5. В Финляндии действовали 40-й (на немецких машинах) и 211-й (18 S-35 и 39 H-35/38/39). Еще три батальона - огнеметные, 2 с немецкими танками (№№ 100 и 101) и один (№102) на французских B-1bis (30 машин, часть из них огнеметные). Последний входил в состав 1-й танковой группы, расформирован в августе 41-го.
Кроме того 15 S-35 было в составе бронепоездов и еще были три противотанковых дивизиона, оснащенные САУ и командирскими танками на базе R-35.

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #233856
Стоит посмотреть Мюллера-Гильдебранта по тому поводу. Он дает приблизительную разбивку по типам.
Итого имеем из незадействаванных в Барбароссе - 687 Pz.I, 187 35(t), 330 Pz.II, 85 огнеметных танка.

У него ошибка, 35(t) была вооружена 6-я ТД, а он полагает, что этих машин на Восточном фронте не было.

На начало войны в армии резерва было порядка 400 Т-3 и почти 100 Т-4, не считая 38(t) и Т-2, но поставлять их в войске немцы не спешили.
До конца лета пополнили воюющие дивизии примерно сотней машин.
Причина не вполне понятна. Обычно указывают на запрет Гитлера выдавать технику, он их придерживал для трех вновь формируемых дивизий. Кроме того, надо было пополнить 2-ю и 5-ю, в них на 22 июня было 20-30 машин в сумме. Но к концу лета произведено еще ок. 700 машин (с начала войны), хватило бы и на 5 дивизий и еще на пополнение.
В общем, не вполне понятно все это, но факт на лицо, новые дивизии формировали уже осенью, хотя танки были, и не только французские.   

Собственно, можно было без особых проблемм переформировать в танковые моторизованные дивизии или хотя бы добавить в них по танковому батальону, но и этого в 41-м не сделали. Возможно, решили, что "и так сойдет".

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #233834
А затем что немцы использовали против СССР не 3582 танка и сау. А несколько больше. И согласно немецким данным они из 180единичек участвующих в Барбароссе(с учетом подкреплений) в 41списали 430машин.

3582 получаются, если сложить танки ТД (3332) и Штуги (250). Не учтены танки отдельных танковых батальонов, противотанковые САУ, а также порядка 200 Т-1 и 20 Т-2 саперных батальонов танковых дивизий.

#73 19.05.2010 13:55:26

shurik_63
Старшiй лейтенантъ
st-let
Откуда: тольятти
Сообщений: 2976




Re: Пятая танковая группа в войсках Вермахта

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #235740
Ps если вы про пятую танковую группу докажите что я не прав  если вам не нравится моя альтернатива докажите что то что я предложил миф и фигня . вот и все

1. Это Вы должны доказать с опорой на источники, что Ваша теория имеет право на жизнь. Бремя докозательства лежит на том, кто утверждает, а не на том, кто отрицает
2. Я не видел до сих пор расчет по пропускной способности путей сообщений как в румынии так и по другую стророну границы.
3. Танковая группа из 6 подвижных соединений это не 20т грузовиков.А больше причам значительно.
Для сравнения советская танковая армия образца 45 имела 2тк и 1мк. По штату ЕМНИП мк должен имет 1850авто,тк -1450авто. В сумме 4750, пусть будет 5тысяч. А по штату 3 ТА, в боях за Берлин, имела почти 8тысяч автомобилей. При ''njv немецкая танковая группа имела больше артиллерии и следовательно ей требовалось большее количество транспорта. Так что ищите порядка 40-60 тысяч автомобилей.
4.Где взять личный состав на укомплектование соединений. Причем л/с необходимых ВУС, с должным уровнем подготовки? Простое переформирование пехотных дивизий кадров танкистов не даст. Где взять лишних артиллеристов, комсостав и т.п.?
5.Как организовать снабжение новых соединений боеприпасами и запчастями?

AlexDrozd написал:

Оригинальное сообщение #235921
3582 получаются, если сложить танки ТД (3332) и Штуги (250). Не учтены танки отдельных танковых батальонов, противотанковые САУ, а также порядка 200 Т-1 и 20 Т-2 саперных батальонов танковых дивизий

В сумме выходило на круг более 4000 только немецких танков\сау.

AlexDrozd написал:

Оригинальное сообщение #235921
него ошибка, 35(t) была вооружена 6-я ТД, а он полагает, что этих машин на Восточном фронте не было.

Можно по-подробнее, где он так считал, а то М-г читал достаточно давно и не помню такого.
Вроде он использует этот доклад.
http://s52.radikal.ru/i138/1005/62/32c9ff12dc1ft.jpg
Там есть статистика по годам.
http://s08.radikal.ru/i181/1005/f8/c24540784b14t.jpg
http://i051.radikal.ru/1005/50/4ed5017e161at.jpg


"Вашего Высокопреосвященства смиренный послушник и неустанный молитвенник." Georg G-L

#74 19.05.2010 14:04:29

shurik_63
Старшiй лейтенантъ
st-let
Откуда: тольятти
Сообщений: 2976




Re: Пятая танковая группа в войсках Вермахта

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #235846
Не все и не сразу. Пока были "родные", старались избегать "трофеев", по крайней мере, на активных участках фронта.

Слышал  что на 37мм французкие танковые пушки в 41 приходилось около 100000 (ста тысяч снарядов). Правда инфу пока подкрепить ничем не могу. :(
Вот и сами прикиньте есть ли смысл использовать французкие танки в большом количестве?
Французкая экономика после 40 была включена в орбиту немецкой политики (со всякими блокадами со стороны англии и прочих америк) и следовательно после разрушения производственных связей как внутри страны так и международных, также испытывала недостаток сырья. :)


"Вашего Высокопреосвященства смиренный послушник и неустанный молитвенник." Georg G-L

#75 19.05.2010 17:40:50

AlexDrozd
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Сообщений: 733




Re: Пятая танковая группа в войсках Вермахта

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #235942
В сумме выходило на круг более 4000 только немецких танков\сау

Ну да, 3582 в дивизиях, ок. 150 в 3-х танковых батальонах, 250 штуг, уже почти 4 тысячи немецких и чешских машин, и еще 5 дивизионов противотанковых САУ (это  20 командирских танков и 135 САУ).
и сверх того еще около 200 французских танков и САУ на их базе в двух батальонах, 3 дивизионах и в составе бронепоездов.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #235942
Можно по-подробнее, где он так считал, а то М-г читал достаточно давно и не помню такого.

Глава девятая.
Сухопутная армия к началу войны против Советского Союза, раздел III:
Как устаревшие, из войск почти полностью были изъяты танки типов I и II, а также все танки типа 35 (t).
Сноска к таблице о производстве танков в приложении: Примечание. Танки типа 35(t) с 1941 г. не поставлялись в войска.
И в таблице потерь их нет (фактически идут суммарно с 38(t))

Страниц: 1 2 3 4 5 … 7


Board footer