Сейчас на борту: 
Серторий,
Стойкий
   [Подробнее...]

#1 08.05.2010 12:26:11

jurdenis
Мичманъ
michman
Сообщений: 5797




Пятая танковая группа в войсках Вермахта

В канун дня победы хочется рассматреть одну очень вероятную альтернативу . Я чувствую что сейчас начут кидать в меня табуретками и прочим и кричать о том что я не патриот ну итд .
15 сентября 1940 года начальник группы штаба окв подполковник Б Лоссберг представляет генералу Йодулю новый план войны .......
Для ведения операций южнее Припятских болот Лоссберг предлагал сосредоточить третью группу армий , боевой состав которой был бы равен трети немецки войск , предназначавшимся для действий севернее полесья ..той группе армий ставилась задача в ходе двойного удара (из района люблина и с рубежа севернее устья реки дуная)разгромить войска Советской армии на юге и захватить украину .
Все это пока реальные факты привожу по история второй мировой войны том 3 стр 234
теперь непосредственно о альтернативе предположим что далее идея охватывающего удара на украине стала основной и немцы создают еще одну танковую группу .
Учитывая все это можно сказать что немецкие войска смогли бы окружить советские войска в люблинском выступе .
Как бы все это повлияло бы на ход начального периуда войны ? и вообще на весь 41 год .смог ли советский союз вообще бы тогда отбится ?


“Как хотелось бы пожить в хорошем и счастливом будущем,  но времена не выбирают, в них живут и умирают  “.
Пример истории Росии зачастую это  пример плохого менеджмента может есть смысл перестать пинять на народ и задуматся над сменой менеджеров ?
Как очень часто бывает  глупая и некрасивая практика похоронила умную и красивую теорию . Вывод  теория без практики мертва .

 

#2 08.05.2010 17:07:31

shurik_63
Старшiй лейтенантъ
st-let
Откуда: тольятти
Сообщений: 2960




Re: Пятая танковая группа в войсках Вермахта

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #230872
Учитывая все это можно сказать что немецкие войска смогли бы окружить советские войска в люблинском выступе .

Для того чтобы окружить войсуа РККА в люблинском выступе, они, т.е. войска РККА должны туда как-то попасть. А ведь Люблин это тыл 1ТГр и 6А немцев. :)
Вопрос какие дивизии Вы собираетесь включать в 5ТГр?


"Вашего Высокопреосвященства смиренный послушник и неустанный молитвенник." Georg G-L

 

#3 08.05.2010 20:48:13

SLV
Гость




Re: Пятая танковая группа в войсках Вермахта

А где взять ресурсы для этой группы?

 

#4 08.05.2010 22:16:58

вит81
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Крейсер 1-го ранга Владимир Мономах
Сообщений: 1913




Re: Пятая танковая группа в войсках Вермахта

А Франция и Италия на что?


"Никогда не воюйте с русскими, ибо на каждое ваше гениальное стратегическое решение они ответят непредсказуемой глупостью, которая, в конечном счёте приведёт их к победе".
Отто фон Бисмарк

 

#5 08.05.2010 22:30:12

komo78
Лейтенантъ
let
Сообщений: 1010




Re: Пятая танковая группа в войсках Вермахта

Поднималась эта тема, на фаи, заглохла довольно быстро, у немцев кроме танковых и моторизованых соединений участвующих в первом эшелоне барбаросы у немцкв было только три мобильных корпуса, один роммеля в африке, еще один во втором эшелоне сил вторжения вместе с управлением 2й армии и 20-30 пехотными и охранными дивизиями и один только формировался. В принципе если у немцев совсем крыша седетот успехов то они могут из резервного корпуса, румынской танковой бригады, венгерских мбильныхсил ( на конно--механизированую дивизию потянут) и нескольких румынских кавдивизий создать мобильную групу в полосе 11 немецкой или 3й румынской армии, но тогда ГА Юг становится слишком большой и пожалуй прийдется создовать южней припяти еще одну ГА , условно наовем ее южная украина, на базе румынского генштаба и МО и под командоваием вероятней всего антонеско.

 

#6 08.05.2010 22:39:02

Eugenio_di_Savoia
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 21272




Re: Пятая танковая группа в войсках Вермахта

На том и порешим...

ТЕМА ЗАКРЫТА.


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#7 09.05.2010 13:14:27

Eugenio_di_Savoia
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 21272




Re: Пятая танковая группа в войсках Вермахта

1

Тема вновь открыта по просьбе автора.


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#8 09.05.2010 13:35:32

jurdenis
Мичманъ
michman
Сообщений: 5797




Re: Пятая танковая группа в войсках Вермахта

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #230977
Для того чтобы окружить войсуа РККА в люблинском выступе, они, т.е. войска РККА должны туда как-то попасть. А ведь Люблин это тыл 1ТГр и 6А немцев.

опечатка хотел написать в львовском выступе

SLV написал:

Оригинальное сообщение #231051
А где взять ресурсы для этой группы?

Во первых у немцев только в войсках числелось еще более 1500 танков которые они негде не использовали .(4000 было в войсках против ссср около 200 в африке ) всего же в войсках вермахта было 5639 (источник история второй мировой войны том 3 с 327) во вторых трофейные танки их тоже было около 3 тыс  учитывая что на чешских воевали могли и на французких воевать.так что создать 4 танковые дивизии  танки были . кроме того 2 механизированые дивизии могли и создать учитывая что производство автомобилий в германии 333 тыс (а вместе с захв тереториями более 600 тыс и еще не считая того чего они угнали из окупированной европы ) так что это не проблемма (можно было механизировать 2 существующие пехотные дивизии ). таким образом получается вполне боеспосбное соединение полноценная танковая группа .главное надо было принять решение заранее .
теперь о продолжении которое все скромно обошли .
окружение войск в львоском выступе привело бы к полному краху войск юго заподного фронта сопостовимого с белорусским учитывая отсутсвие резервов в тылу это привело уже бы к середине июля захвату всей правобережной украины и к краху всего юга совеских войск а к середине августа и всей украины . кроме того этих сил хватило  бы ....на  удар на москву осенью  или на  выход на северный кавказ немцев осенью 41 . таким образом можно считать что создание еще 4 дивизий войсками вермахта привело бы  к краху сопротивления ссср в 41 году . конечно это не факт учитывая что и резервы у ссср были но весьма вероятно .

komo78 написал:

Оригинальное сообщение #231087
Поднималась эта тема, на фаи, заглохла довольно быстро,  В принципе если у немцев совсем крыша седетот успехов то они могут из резервного корпуса, румынской танковой бригады, венгерских мбильныхсил ( на конно--механизированую дивизию потянут) и нескольких румынских кавдивизий создать мобильную групу в полосе 11 немецкой или 3й румынской армии, но тогда ГА Юг становится слишком большой и пожалуй прийдется создовать южней припяти еще одну ГА , условно наовем ее южная украина, на базе румынского генштаба и МО и под командоваием вероятней всего антонеско.

Как видите ресурсы на создание нескольких вполне боеспособных дивизий были . это все дает возможность считать что немцы добавят просто управление еще одной танковой группы в составе групы армй юг как это было в группе армий центр . так что как видите ничего невозможного нет

Отредактированно jurdenis (09.05.2010 13:46:15)


“Как хотелось бы пожить в хорошем и счастливом будущем,  но времена не выбирают, в них живут и умирают  “.
Пример истории Росии зачастую это  пример плохого менеджмента может есть смысл перестать пинять на народ и задуматся над сменой менеджеров ?
Как очень часто бывает  глупая и некрасивая практика похоронила умную и красивую теорию . Вывод  теория без практики мертва .

 

#9 09.05.2010 15:59:20

komo78
Лейтенантъ
let
Сообщений: 1010




Re: Пятая танковая группа в войсках Вермахта

1

Воюют не танки и техника а люди сведеные в организованую структуру и обученые взаимодействовать друг с другом и обученые пользоватся имеющейся техникой, а у немцев с этим был напряг. По большому счету  пехотные дивизии вермахта кроме еденичных, которые не пошли   на переформирование в танковые, моторозиваные и легкие это резервисты. В общем выежали за счет опыта участников 1мв которые укомплектовали в этих дивизиях батальонный уровень и часть ротного и полкового. Кадрового офицерства и унтеров на 41г хватало только на мобильные части, горняков и вдв. Насчет трофейных танков, нет запчастей в количествах, не соответствуют стандартам германской армии ( панцер38(татра) и т-34 после подгонки как то еще вытягивает а французы и бриты нет). С автотранспортом вообще зоопарк единобразия автотранспорта в дивизиях ще как то добились ( не во всех), а в корпусах уже полная ж...а ( кроме танковых и моторизованых), результат вместо одной рембазы на корпус немцы вынуждены содержать 3-4  более слабые по количеству моторизованых артполков и обозных автобатах , при том количестве ресурсов на эти базы уходило больше чем на одну крупную. В общем немцы недаром кучу французкого трофейного вооружения отдали румынам в уплату за нефть и зерно, румынам эти образцы были знакомы. А переучиваь своих танкистов и шоферов с ремонтниками на новую технику (минимум 3-6 месяцев) со знанием что через год-два его нимут с вооружения и отправят в утиль\на продажу дурных нема.

 

#10 09.05.2010 16:34:41

jurdenis
Мичманъ
michman
Сообщений: 5797




Re: Пятая танковая группа в войсках Вермахта

komo78 написал:

Оригинальное сообщение #231269
Воюют не танки и техника а люди сведеные в организованую структуру и обученые взаимодействовать друг с другом и обученые пользоватся имеющейся техникой, а у немцев с этим был напряг

Да ну и какой же напряг у них был ?поподробнее об этом можно ? Ато что воюют не танки а организации можете мне не расказывать .

komo78 написал:

Оригинальное сообщение #231269
По большому счету  пехотные дивизии вермахта кроме еденичных, которые не пошли   на переформирование в танковые, моторозиваные и легкие это резервисты. В общем выежали за счет опыта участников 1мв которые укомплектовали в этих дивизиях батальонный уровень и часть ротного и полкового. Кадрового офицерства и унтеров на 41г хватало только на мобильные части, горняков и вдв.

Опыт 39 и 40 а 41 вам как  это что вам не опыт ?  Так что не надо ляля про нехватку кадров . К этому времени у немцев уже опыт войны был .

komo78 написал:

Оригинальное сообщение #231269
Насчет трофейных танков, нет запчастей в количествах, не соответствуют стандартам германской армии ( панцер38(татра) и т-34 после подгонки как то еще вытягивает а французы и бриты нет).

Теперь о трофеях 1500 танков немецких хватит на 2 танковые групы а не на 1 так что и без трофеев танков хватало .
Насчет  французов немцам вся прмышленность франции досталась вот ее то и можно было использовать для производства запчастей .как например они использовали чешскую (в начале войны давала 20 процентов производства танков германии)

komo78 написал:

Оригинальное сообщение #231269
А переучиваь своих танкистов и шоферов с ремонтниками на новую технику (минимум 3-6 месяцев) со знанием что через год-два его нимут с вооружения и отправят в утиль\на продажу дурных нема.

Немцы вообще союз за 4 месяца раздолбать собирались . так что переучили  бы . между прочим первые самоходки в ссср делались вообще на базе танка т3 про танковый парк ркка тоже можно сказть зоопарк, воевали и на шерманах и на английских танках итд  . Ничего переучивали и воевали .
Вообще как видите изначально немцы не планировали удара по охвату на украине потому что летом 40 го они не планировали что их войска будут в румынии . а так я указал что осенью они к этой мысли пришли .а ресурсы у них  были .

Отредактированно jurdenis (09.05.2010 16:40:38)


“Как хотелось бы пожить в хорошем и счастливом будущем,  но времена не выбирают, в них живут и умирают  “.
Пример истории Росии зачастую это  пример плохого менеджмента может есть смысл перестать пинять на народ и задуматся над сменой менеджеров ?
Как очень часто бывает  глупая и некрасивая практика похоронила умную и красивую теорию . Вывод  теория без практики мертва .

 

#11 09.05.2010 17:49:40

вит81
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Крейсер 1-го ранга Владимир Мономах
Сообщений: 1913




Re: Пятая танковая группа в войсках Вермахта

И кто командир? Манштейн?


"Никогда не воюйте с русскими, ибо на каждое ваше гениальное стратегическое решение они ответят непредсказуемой глупостью, которая, в конечном счёте приведёт их к победе".
Отто фон Бисмарк

 

#12 09.05.2010 18:33:53

shurik_63
Старшiй лейтенантъ
st-let
Откуда: тольятти
Сообщений: 2960




Re: Пятая танковая группа в войсках Вермахта

По готовым частям.
2тд и 5 тд появились на советско-германском фронте уже осенью 41г.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #231280
Теперь о трофеях 1500 танков немецких хватит на 2 танковые групы а не на 1 так что и без трофеев танков хватало .

В учебке никого не оставите? А танк с завода сразу оказывывается в части, в тот же день как выехал за проходную?
Технику где возьмете для гипотетических дивизий? Например 20 тд использовала транспорт французкого производства.


"Вашего Высокопреосвященства смиренный послушник и неустанный молитвенник." Georg G-L

 

#13 09.05.2010 19:20:11

jurdenis
Мичманъ
michman
Сообщений: 5797




Re: Пятая танковая группа в войсках Вермахта

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #231310
Например 20 тд использовала транспорт французкого производства.

и что многие немецкие дивизии  использовали трофейные автомашины точнее 92 еще 6 можно было вооружить .

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #231310
В учебке никого не оставите? А танк с завода сразу оказывывается в части, в тот же день как выехал за проходную?
Технику где возьмете для гипотетических дивизий? Например 20 тд использовала транспорт французкого производства

Вооружение и техника в количестве шт
Танки и штурмовые орудия 5639
орудия и минометы (без 50 мм) свыше 61тыс
самолеты(с учебными и резервными) свыше 10 тыс 
история второй мировой войны т3 с 327
выделено для  нападения а ссср
танки и штурмовые орудия 3582 (в том числе средних и тяжелых 1654)
боевые самолеты 3664
орудия и минометы свыше 42 тыс
канун и начало войны с 352
получается что у немцев было еще 1700 танков так что 600 для танковой группы выделить могли
орудий и минометов у них тоже вроде хватало . грузовики так только из бельгии вывезли и реквизировали 351 тыс машин .так что на 6 дивизий наверно бы набрали . кроме того у них у самих производство развитое было 333 тыс произвели

Отредактированно jurdenis (09.05.2010 19:20:58)


“Как хотелось бы пожить в хорошем и счастливом будущем,  но времена не выбирают, в них живут и умирают  “.
Пример истории Росии зачастую это  пример плохого менеджмента может есть смысл перестать пинять на народ и задуматся над сменой менеджеров ?
Как очень часто бывает  глупая и некрасивая практика похоронила умную и красивую теорию . Вывод  теория без практики мертва .

 

#14 09.05.2010 19:23:21

jurdenis
Мичманъ
michman
Сообщений: 5797




Re: Пятая танковая группа в войсках Вермахта

вит81 написал:

Оригинальное сообщение #231298
И кто командир? Манштейн?

свято место пусто не бывает была бы группа а командира найдут


“Как хотелось бы пожить в хорошем и счастливом будущем,  но времена не выбирают, в них живут и умирают  “.
Пример истории Росии зачастую это  пример плохого менеджмента может есть смысл перестать пинять на народ и задуматся над сменой менеджеров ?
Как очень часто бывает  глупая и некрасивая практика похоронила умную и красивую теорию . Вывод  теория без практики мертва .

 

#15 10.05.2010 01:12:24

shurik_63
Старшiй лейтенантъ
st-let
Откуда: тольятти
Сообщений: 2960




Re: Пятая танковая группа в войсках Вермахта

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #231324
получается что у немцев было еще 1700 танков так что 600 для танковой группы выделить могли

Да наверно могли. Но исключительно по своей звериной фашисткой логике засунули Pz-35, снятые с производства в 6 танковую дивизию, а не новые 3-ки и 4-ки. Это они своих танкистов не жалели.:D

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #231324
и что многие немецкие дивизии  использовали трофейные автомашины точнее 92 еще 6 можно было вооружить .

Да только из этих 92 в основной массе это пехотные второочередные дивизии.
Правильно лия понимаю что Вы собираетесь создать дополнительно еще 6 подвижных дивизий (как моторизованных так и танковых)?
Кроме того Вы, я так понимаю собираетесь сосредоточить 5ТГр в районе Черновцы-Серет? Кстати в этом районе находятся советские 39тд и 240мд (в сумме порядка 350танков).Вы пропускную способность дорог со стороны намцев этого района знаете? Они способны обеспечить действия 6-ти подвижных соединений?  C советской стороны например в плане прикрытия прямо сказано что снабжать большую группировку южнее Львова затруднительно.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #231324
кроме того у них у самих производство развитое было 333 тыс произвели

И именно поэтому они использовали импортные. :)
ИМХО создать Танковую группу можно перетряхивая дивизии  уже имеющихся Тгр.


"Вашего Высокопреосвященства смиренный послушник и неустанный молитвенник." Georg G-L

 

#16 10.05.2010 06:11:21

jurdenis
Мичманъ
michman
Сообщений: 5797




Re: Пятая танковая группа в войсках Вермахта

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #231434
ИМХО создать Танковую группу можно перетряхивая дивизии  уже имеющихся Тгр.

Зачем ?им что техники нехватало ?

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #231434
Правильно лия понимаю что Вы собираетесь создать дополнительно еще 6 подвижных дивизий (как моторизованных так и танковых)?

да 6. 4 танковых и 2 моторонизированых

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #231434
И именно поэтому они использовали импортные.

на студебекерах воевали ?впервы раз слышу . воевали на трофейных французких а промышленность франции им досталась вся . так что чего зря добру продавать ?вы не понимаете логики у немцев есть уже техника так нафига им тратится и делать новую? они лучше трофейной все  забьют тем паче мощьности промышленые это им позволяли они всю французкую промышленность захватили  (это я о грузовиках) .

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #231434
Они способны обеспечить действия 6-ти подвижных соединений?  C советской стороны например в плане прикрытия прямо сказано что снабжать большую группировку южнее Львова затруднительно.

Французы то же считали район арден малопроходимым . То что затруднительно это не значит невозможно .

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #231434
Да наверно могли. Но исключительно по своей звериной фашисткой логике засунули Pz-35, снятые с производства в 6 танковую дивизию, а не новые 3-ки и 4-ки. Это они своих танкистов не жалели.

И что ? у немцев вообще в войсках было много легких танков от этого они что плохо воевали ?им это сильно помешало окружить войска в белорусии ?или проскочить прибалтику за 10 дней ?

Отредактированно jurdenis (10.05.2010 06:16:19)


“Как хотелось бы пожить в хорошем и счастливом будущем,  но времена не выбирают, в них живут и умирают  “.
Пример истории Росии зачастую это  пример плохого менеджмента может есть смысл перестать пинять на народ и задуматся над сменой менеджеров ?
Как очень часто бывает  глупая и некрасивая практика похоронила умную и красивую теорию . Вывод  теория без практики мертва .

 

#17 10.05.2010 08:26:38

Иван Ермаков
Гость




Re: Пятая танковая группа в войсках Вермахта

Давно писал

http://wap.alternativa.borda.ru/?1-14-0 … 41-000-0-0

5. Panzergruppe

Конечно немцам в 1941 году пяти недель хорошей погоды действительно не хватило. Однако не хватало им так же еще одной танковой группы. Предположим немцы решили ее все таки создать. Дислокация в районе сосредоточения 11 Армии, и направление удара в обход основной линии УРов, в тыл Новоград-Волынского УРа.

Из кого 5 ТГр могла бы состоять.

Ну во первых это 40 танковый корпус из 2, 5 тд и 60 мд. Конечно если бы операции против Югославии не было бы то использовать их было бы легче, да и 5 недель имелись бы, но и с Югославией поднапрягшись немцы могли бы обеспечить их 4 батальона танками, особенно если учесть что весной эти батальоны были еще из 2-х рот Pz-III, а не как в сентябре из 3-х.

Далее небольшая перетасовка танковых дивизий и полков. Из 2 ТГр переводим управление 46 корпуса, и его 10 тд. Из 1 ТГр в этот корпус направляем 16 мд. И наконец 15 тд направляем в этот корпус, а не в Африку. Ну и в последующем 5-й Группе подчиняем венгерский подвижной корпус и словацкую бригаду.

Кроме этого по поводу Африки. 5 тп из 5 легкой дивизии, переводим в 18 тд (2 ТГр). А в Африку направляем 3 батальона бывшие до этого в 18 тд, и отчисляем один (третий) батальон из 3 тд (2ТГр). Таким образом в Африку отправляются 4 батальона плавающих и подводного хода танков. Взамен мотопехотных батальонов 15 тд, направляем 900 бригаду и 125 моторизованный полк (в реальности болтался где-то на балканах), ну и 200 особый полк и так в Африке. В общем в Африке все то что отличается от основного штатного состава, но общее количество то же что и в реале.

Итак у нас образуется 5 ТГр, почти равная по составу остальным. Кроме этого делаем небольшую перетасовку пикировщиков и штурмовиков, дабы они поддерживали и южные танковые группы. Для этого из африки отзываем все 3 имевшиеся там пикировочные группы и штаб StG3 и отправляем их в 5 АК для поддержки 1 ТГр. Из 8 АК две группы и штаб StG1 переводим в 4 АК где они с одной штурмовой поддерживают 5 ТГр. Ну еще на восток можно направить JG26, и две группы (одна и так на востоке) KG4.

В итоге окружение войск и почти полное их уничтожение осуществляется не только в ЗОВО, но и в КОВО. Вряд ли немцам удастся взять Киев с ходу как Минск. Но вот последующего отвлечения 2 ТГр от московского направления не будет. Более того переводить 4 ТГр на московское направление не нужно будет и она сможет, осуществив соединение с финами, даже без штурма Ленинграда, начать наступление на Москву с Севера, а с Юга в обход Тулы наступать будет 1 Тгр. Ну и две с Запада. А 5 ТГр направим на Ростов.

В итоге даже без пяти дополнительных недель, с учетом уничтоженных еще в июне войск КОВО, ситуация к осени 1941 года будет явно не в пользу СССР.

 

#18 10.05.2010 10:05:18

jurdenis
Мичманъ
michman
Сообщений: 5797




Re: Пятая танковая группа в войсках Вермахта

Иван Ермаков написал:

Оригинальное сообщение #231465
Конечно немцам в 1941 году пяти недель хорошей погоды действительно не хватило

очень очень  спорно .главный провал плана барбороса был в недооценки силы сопротивления ссср

Иван Ермаков написал:

Оригинальное сообщение #231465
Из кого 5 ТГр могла бы состоять.

Ну во первых это 40 танковый корпус из 2, 5 тд и 60 мд. Конечно если бы операции против Югославии не было бы то использовать их было бы легче, да и 5 недель имелись бы, но и с Югославией поднапрягшись немцы могли бы обеспечить их 4 батальона танками, особенно если учесть что весной эти батальоны были еще из 2-х рот Pz-III, а не как в сентябре из 3-х.

Далее небольшая перетасовка танковых дивизий и полков. Из 2 ТГр переводим управление 46 корпуса, и его 10 тд. Из 1 ТГр в этот корпус направляем 16 мд. И наконец 15 тд направляем в этот корпус, а не в Африку. Ну и в последующем 5-й Группе подчиняем венгерский подвижной корпус и словацкую бригаду.

Кроме этого по поводу Африки. 5 тп из 5 легкой дивизии, переводим в 18 тд (2 ТГр). А в Африку направляем 3 батальона бывшие до этого в 18 тд, и отчисляем один (третий) батальон из 3 тд (2ТГр). Таким образом в Африку отправляются 4 батальона плавающих и подводного хода танков. Взамен мотопехотных батальонов 15 тд, направляем 900 бригаду и 125 моторизованный полк (в реальности болтался где-то на балканах), ну и 200 особый полк и так в Африке. В общем в Африке все то что отличается от основного штатного состава, но общее количество то же что и в реале.

Итак у нас образуется 5 ТГр, почти равная по составу остальным.

а почему вы просто не предпологаете что немцы создадут лишние 4 танковые и 2 моторонизированые дивизии без всяких перестановок ? техники им вроде хватает .а перестановка частей лишь ослабляет силу ударов на других участках фронта

Отредактированно jurdenis (10.05.2010 10:07:47)


“Как хотелось бы пожить в хорошем и счастливом будущем,  но времена не выбирают, в них живут и умирают  “.
Пример истории Росии зачастую это  пример плохого менеджмента может есть смысл перестать пинять на народ и задуматся над сменой менеджеров ?
Как очень часто бывает  глупая и некрасивая практика похоронила умную и красивую теорию . Вывод  теория без практики мертва .

 

#19 10.05.2010 11:38:48

shurik_63
Старшiй лейтенантъ
st-let
Откуда: тольятти
Сообщений: 2960




Re: Пятая танковая группа в войсках Вермахта

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #231324
грузовики так только из бельгии вывезли и реквизировали 351 тыс машин

А Вы уверены что в Бельгии было столько машин?
У меня данные в 38г в Дании было всего 38 тыс грузовых машин на ходу. Они за два года 300тыс собрали?

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #231324
того у них у самих производство развитое было 333 тыс произвели

У меня другие данные.
Наличие на 1938 г.
легковых - 1 272 тыс.
автобусов - 18,4 тыс.
грузовых - 383,4 тыс.

Наличие на 1939 г.
легковых - 1 426,7 тыс.
автобусов - 21,9 тыс.
грузовых - 420,3 тыс.
Statistisches Handbuch, стр. 371-372
Производство в 1939 - 102 тыс. грузовых (а также, очевидно, автобусов, пикапов и тягачей).
1940-41 - по 70-80 тыс.
Источник - В.Освальд "Полный каталог военных автомобилей и танков Германии 1900-1982 гг.". М., 2002, стр. 182
Замечу что это всего в Герминии, а не только в армии. Не от хорошей жизни немцы использовали трофейную технику у себя в армии.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #231463
Французы то же считали район арден малопроходимым . То что затруднительно это не значит невозможно .

Где я говорил что район Львова малопроходим? Я лишь указал что из-за слабой дорожной сети снабжать группировку затруднительно. Если же предположить, а отвергать такое предположение нет остнований, что со стороны Румынии и Венгрии дорожная сеть будет не лучшего качества, то для удара на туже глубину что и у 1ТГр потребуется большеее число автотранспорта, для организации перевозок. На сколько большее я даже не представляю, также как и Вы. Будут у Вас цифры будем говорить, пока же идет спор ни о чем.
Кроме того в Львовском выступе находится 8мк.


"Вашего Высокопреосвященства смиренный послушник и неустанный молитвенник." Georg G-L

 

#20 10.05.2010 11:55:12

Иван Ермаков
Гость




Re: Пятая танковая группа в войсках Вермахта

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #231478
а почему вы просто не предпологаете что немцы создадут лишние 4 танковые и 2 моторонизированые дивизии без всяких перестановок ? техники им вроде хватает .а перестановка частей лишь ослабляет силу ударов на других участках фронта

А что же не создали? Половина танковых дивизий была сформирована из пехотных осенью 1940. И смогли сформировать всего 10.

Танковая дивизия это не только танки, это грузовики, тягачи и БА. Причем грузовики не Опели, а потяжелее и полноприводники. И танки, не франковские, а "германских" стандартов.

А еще командиры и солдаты.

Если бы все это у немцев было, то было бы 24 дивизии или 30, но почему то только 20.

Вы кстати не обратили внимание на то что Конечно если бы операции против Югославии не было бы то использовать их было бы легче у 2 и 5 дивизии, проблема не с танками была, а с автотранспортом, изношенным на дорогах Югославии.

И насчет.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #231478
очень очень  спорно .главный провал плана барбороса был в недооценки силы сопротивления ссср

Поинтересуйтесь, из за чего немцы 20 октября остановились под Москвой, и чего ждали 5 недель, до 30 ноября. И поинтересуйтесь, почему холода спасли Ленинград.

Германцы не идиоты, и назначили правильную дату 15 мая, только вот Югославия подкосила.

 

#21 10.05.2010 12:08:18

shurik_63
Старшiй лейтенантъ
st-let
Откуда: тольятти
Сообщений: 2960




Re: Пятая танковая группа в войсках Вермахта

Иван Ермаков написал:

Оригинальное сообщение #231524
у 2 и 5 дивизии, проблема не с танками была, а с автотранспортом, изношенным на дорогах Югославии.

Что скажите? Я в греции плаваю.


"Вашего Высокопреосвященства смиренный послушник и неустанный молитвенник." Georg G-L

 

#22 10.05.2010 12:22:58

Иван Ермаков
Гость




Re: Пятая танковая группа в войсках Вермахта

И что? Чем ссылка возражает мне?

 

#23 10.05.2010 12:29:16

shurik_63
Старшiй лейтенантъ
st-let
Откуда: тольятти
Сообщений: 2960




Re: Пятая танковая группа в войсках Вермахта

Я не спорю, я спрашиваю может знаете танки  утопли?  ЕМНИП с этими 2 и 5 тд какая-то мутная история. Они и появились на ВФ осенью, сейчас свои залежи поднимаю пока ничего не нашел.


"Вашего Высокопреосвященства смиренный послушник и неустанный молитвенник." Georg G-L

 

#24 10.05.2010 15:10:41

jurdenis
Мичманъ
michman
Сообщений: 5797




Re: Пятая танковая группа в войсках Вермахта

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #231517
Я лишь указал что из-за слабой дорожной сети снабжать группировку затруднительно.

Кстате немцы готовили театр военных действий очень  энергично вот пример
Готовясь  к нападению ,к агресии против ссср гитлеровское командование уделяло огромное значение подготовке театра военных действий .
Весной 41 были закончены работы по ремонту путей и увелечению способности станций и разьездов на магистраляхЖ(дальше идет перечисление магистралей вписать их не буду слишком долго да и источник в нет есть ) история второй мировой войны т 3 с 326
далеее там же  Одновременно с расширением и ремонтом магистралий идущих с запада на восток были приведены в порядок рокадные железные дороги улучшена сеть шоссейных дорог к началу 41 было завершено строительство 4 автострад на теретории германии а к лету того же года проложеы новые дороги соединившие центральную германию с восточной пруссией польшой австрией . с сентября 1940 широким фронтом осущиствляись работы по сооружению дорог на теретории румынии .
так что надо было бы дороги построили бы .

Иван Ермаков написал:

Оригинальное сообщение #231524
А что же не создали? Половина танковых дивизий была сформирована из пехотных осенью 1940. И смогли сформировать всего 10.

Все гениальное просто сколько они считали нужными столько и создали . Все дело просто в планирование летом 1940 немцы не планировали размещать свои войска в румынии поэтому предплогалось нанести только 1 удар из района люблина .Адальше этот недостаток не устранили . Банальная недоработка плана .

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #231517
У меня другие данные.
Наличие на 1938 г.
легковых - 1 272 тыс.
автобусов - 18,4 тыс.
грузовых - 383,4 тыс.

Наличие на 1939 г.
легковых - 1 426,7 тыс.
автобусов - 21,9 тыс.
грузовых - 420,3 тыс.
Statistisches Handbuch, стр. 371-372
Производство в 1939 - 102 тыс. грузовых (а также, очевидно, автобусов, пикапов и тягачей).
1940-41 - по 70-80 тыс.

Нет не противоречит в истории второй мировой войны указано всех автомибилий включая легковые и указано что 333 тыс производила германия с австрией . а у вас только грузовики . Кроме того на германию и французкие заводы работали кроме того в войсках вермахта в 41 году было 600 тыс автомобилий(это в частях для нападения на ссср) кроме того кстате гальдер указывает что в 40 году у немцев в армии было 420 тс автомобилий . так что проблем с грузовиками у них небыло

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #231517
У меня данные в 38г в Дании было всего 38 тыс грузовых машин на ходу. Они за два года 300тыс собрали?

я  указал что из бельгии а не из дании .

Иван Ермаков написал:

Оригинальное сообщение #231524
Поинтересуйтесь, из за чего немцы 20 октября остановились под Москвой, и чего ждали 5 недель, до 30 ноября. И поинтересуйтесь, почему холода спасли Ленинград.

поинтересовался  и что ?насколько я помню ленинград штурмом взять не смогли потому что танковые войска переместили на центральный участок фронта под москву . А 20 октября немцы остановились потому что выдохлись и встретили упорную оборону .Ведь окруженные войска под вязьмой сковали 28 дивизий
вот например указывается что в начале октября после окружения советские войска на московском направлении получили в течении недели 14 стрелковых дивизий 16 танковых бригад более 40 арт полков .так что советские войска снова смогли заткруть дыру резервами .а то что немцам все зима мешала это опять просчет их генштаба и штаба группы армии центр .

Иван Ермаков написал:

Оригинальное сообщение #231524
И танки, не франковские, а "германских" стандартов.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #231324
Вооружение и техника в количестве шт
Танки и штурмовые орудия 5639

Я уже указал что танков им и своих хватало .
Кстате чем вам французкие средние танки не нравятся ?чем они хуже чешских ? или легких немецких ? кстате трофейных танков у немцев было 4930 (на 23 декабря вместе с с транспортерами для боеприпасов) Ф Гальдер военный дневник т 2 стр 316

Отредактированно jurdenis (10.05.2010 15:26:39)


“Как хотелось бы пожить в хорошем и счастливом будущем,  но времена не выбирают, в них живут и умирают  “.
Пример истории Росии зачастую это  пример плохого менеджмента может есть смысл перестать пинять на народ и задуматся над сменой менеджеров ?
Как очень часто бывает  глупая и некрасивая практика похоронила умную и красивую теорию . Вывод  теория без практики мертва .

 

#25 10.05.2010 15:56:42

shurik_63
Старшiй лейтенантъ
st-let
Откуда: тольятти
Сообщений: 2960




Re: Пятая танковая группа в войсках Вермахта

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #231580
я  указал что из бельгии а не из дании .

Исправим, у меня и она есть. :)
   легковых             грузовых           
Бельгия    146    79
На ходу в 38г.


"Вашего Высокопреосвященства смиренный послушник и неустанный молитвенник." Georg G-L

 

Board footer