Развал австрийской империи . / Цусимские форумы

jurdenis · 12.04.2010 03:18:28

Итак Николай первый поддержал в свое время австрийскую империю против венгров за что потом раскаялся . Предположим другое он поодерживает венгров в борьебе против австрии занимает своими войсками все ее славянские земли а потом если угодно давит и революцию венгрии .
Теперь непосредственно о альтернативе
В конце весны 1849 года после того как Авсрийская армия потерпела ряд поражений Николай первый окончательно убедился в слабости Австрийской империи . Боясь за польшу а так же из опасений что даже после подавления австрийцами венгерского востания австрийская империя будет слишком слаба для поддержания порядка в центе европы он решил выступить против Австрии с тем что бы непосредственно поглотить славянские земли Австрии и подавить Венгерское востание собственно рускими войсками .
Австрия такой же больной человек как и турция и теперь пришло наше время заявляет царь Пасквевичу.
Под предлогом помощи венгерского востания Русские войска занимают чехию и словакию в конце июня а так же проходят через воставшую венгрию в хорватские земли . австрийская армия в нескольких сражения терпит поражение от венгерских войск усиленых русским корпусом но несет большие потери в лючном составе . в начале августа воспользовавшись отказом нового правительства венгрии отказатся от хорватии и трансильвании обьявил войну венграм . русские войска вторглись с 4 сторон .2 сентября русские войска в сражении у пешта разгромили венгерскую армию 23 сентября остатки венгерской армии в трансильвании капитулировали перед соединеными войсками руских и румын 14 октября остатки венгерской армии капитулировали перед русскими войсками .
итоги войны Росиийская Империя расширяет свои границы за счет включения чехии (3 августа чехии была дарована конституция в которой чехии предоставлялась внутренияя автономия в составе российскй империи ) хорватии ,словакии , голиции венгрии (которая была включена в состав российской империи для поддержания порядка мира и спокойствия на этих землях (из манифеста о присоединении новых тереторий ))
По мере развертывания революционных событий в Европе Пальмерстон все более беспокоился по поводу грозившего, казалось бы, Австрии распада. Он боялся: 1) вторжения французов в Северную Италию с целью изгнания австрийцев и 2) поглощения славянских народов Россией, что приблизило бы царские войска к Константинополю.

Так что англичане всерьез опасались того что австрия развалится и россия усилится .
Теперь о позиции великих держав на все что я предложил .Итак в тот момент их было 5 Росиия Пруссия Австрия Франция Англия . кроме Росии и Англии все эти страны переживают революцию 1848 года . Так что о мгновенно сформировавшейся коалиции против Росии говорить не стоит .
Итак Англия она конечно же будет гадить Росии и стремится вернуть статус кво так же как и Австрия но сами по себе они не выступят им нужны поддержка либо франции либо прусии либо и тех и других вместе .
во франции к власти идет (1848 выбранный на пост президента а в 1851 совершив переворот) окончательно приходит наполеон 3 скорее всего до этого момента занятый внутреними разборками и борьбой за власть на россию прыгать он не будет
Пруссия тут сложнее с одной стороны конечно же разгром австрии им выгоден потому что ликвидируется ее политический соперник в германском союзе . Кроме того учитывая революцию 1848 года немедленно против Росии она выступить не сможет .С другой стороны разгром германского государства и вмешательства росии во внутрение дела прусии и в датскую войну любви к Росии не прибавят . Таким образом немедленнной войны в ближайшие 2 года ждать не следует но это не значит что все смирятся с разгромом австрии .

Отредактированно jurdenis (14.04.2010 06:26:47)

jurdenis · 12.04.2010 03:20:32

Господа софорумцы хотелось бы знать ваше мнение о дальнейшем развитии событий .

jurdenis · 12.04.2010 11:34:05

столько просмотров и никто не выскажется ?

Отредактированно jurdenis (12.04.2010 11:36:43)

Alex_12 · 12.04.2010 11:55:52

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #218373
итоги войны Росиийская Империя расширяет свои границы за счет включения чехии (3 августа чехии была дарована конституция в которой чехии предоставлялась внутренияя автономия в составе российскй империи ) хорватии ,словакии , голиции венгрии (которая была включена в состав российской империи для поддержания порядка мира и спокойствия на этих землях (из манифеста о присоединении новых тереторий ))

и обеспечивает себе окромя традиционно-польского геморра еще и венгерский, хорватский + немножко чехо-словацкого.
кстати, не факт, что поляки не зашебуршат и англичанка не нагадит.

kursiv · 12.04.2010 12:40:04

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #218374
Господа софорумцы хотелось бы знать ваше мнение о дальнейшем развитии событий

Оно будет прекрасным: все "новички" империи будут счастливы и благодарны, очень полюбят русских, захотят на них походить и наперегонки кинуться "руссифицироваться".

charlie · 12.04.2010 12:42:19

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #218450
столько просмотров и никто не выскажется ?

Уж очень альтернативный Николай 1 нужен. По факту, после года выжидания и неоднократных слезных посланий австрийцев вмешались с целью сохранения Австрии как противовеса Пруссии в ее попытках обьеденить Германию. Территориальные приобретения и проведение "естественной" границы Висла-Карпаты не входили в планы царя. Что-бы войти в Прагу в 1849 надо Сенатскую площадь переигрывать.
Или Лагарпа удушить в колыбели, нечего старшему брату глупости внушать...

вит81 · 12.04.2010 13:18:58

не выйдет...н 1 рыцарь, а рыцари бессеребренники.

Leopard · 12.04.2010 13:32:56

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #218450
столько просмотров и никто не выскажется ?

красивая история... впрочем как и ваша подпись )

Отредактированно Leopard (12.04.2010 13:33:09)

Ingvar · 12.04.2010 14:11:22

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #218374
Господа софорумцы хотелось бы знать ваше мнение о дальнейшем развитии событий .

Ну и что дальше ... - Берлинский (или Парижский, или там Лондонский) конгресс дальше. Где Николаю чётко скажут - "надо делится, если не захотел сначала договариваться". Так что аппетиты придётся изрядно урезать. *big boss*
Галиция, Трансильвания - вряд ли Россия получит больше, даже в самом лучшем случае.

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #218373
Росиийская Империя расширяет свои границы за счет включения чехии

Если есть желание начать Крымскую войну раньше - то полный вперёд!

Alex_12 написал:
Оригинальное сообщение #218455
кстати, не факт, что поляки не зашебуршат

Да, на восстание 1863 в данной альтернативе интересно взглянуть. *shock eek* Поляки, венгры, галичане - *shock swoon*

SLV · 12.04.2010 15:22:02

Честно сказать, я не вижу смысла Николаю поддерживать венгрв. Бросить Австрию на произвол судьбы - пожалуйста. Под шуомк вернуть Тернополь - тоже возможно. Но лезть в революцию ради непонятно каких идей и затей - зачем? Да и нужен ли он венграм?

jurdenis · 12.04.2010 16:01:51

Alex_12 написал:
Оригинальное сообщение #218455
и обеспечивает себе окромя традиционно-польского геморра еще и венгерский, хорватский + немножко чехо-словацкого.
кстати, не факт, что поляки не зашебуршат и англичанка не нагадит.

не факт надо учитывать что значительная часть чехии это земли с немецким населением на которую австрия и в перспективе германия будут иметь притензии так что чехи и бузить не будут (при условии того что им дадут автономию типо финской ) а хорваты румыны и словаки на них смотрят плотоядно венгры так что они то же лягут под николая им венгры хуже чем русские еще если им ддадут автономию то в принципе орать сильно не будут . Венгры да конечно будут такими же как и поляки но учитывая что николай всерьез мог усомнится в возможности австрии удержать ее а свободная и революционная венгрия ему не нужна . кроме того можно использовать словаков и хорватов с румынами как противовес венграм .

Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #218501
Где Николаю чётко скажут - "надо делится, если не захотел сначала договариваться". Так что аппетиты придётся изрядно урезать.

кто скажет ?прусиия или франция ?в условиях революции ?

Leopard написал:
Оригинальное сообщение #218486
красивая история... впрочем как и ваша подпись

это наезд ?

charlie написал:
Оригинальное сообщение #218465
Уж очень альтернативный Николай 1 нужен. По факту, после года выжидания и неоднократных слезных посланий австрийцев вмешались с целью сохранения Австрии как противовеса Пруссии в ее попытках обьеденить Германию

австрию мы оставим может урезаную но все же . к вопросу о решении царя он полез давить востание в альтернативе для того что бы недопцстить распространение революции и потому что увидел что австрия не может удержать венгрию . даже после подавления востания русскими войсками венгры могли востать вновь . и что давить их все время самому ?

SLV написал:
Оригинальное сообщение #218539
Честно сказать, я не вижу смысла Николаю поддерживать венгрв. Бросить Австрию на произвол судьбы - пожалуйста. Под шуомк вернуть Тернополь - тоже возможно. Но лезть в революцию ради непонятно каких идей и затей - зачем? Да и нужен ли он венграм?

я не говорил что нужен . он просто решил непосредственно самому давить революцию так как считал что рано или поздно австрия сама распадется .

Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #218501
Если есть желание начать Крымскую войну раньше - то полный вперёд!

прошу вас участников этой войны. во франции вроде революция в прусии то же .

чтото такое ощущение что знатоков истории середины 19 века мало . или вам чтото непонятно вреде я все расписал ?

Отредактированно jurdenis (12.04.2010 17:57:17)

Ingvar · 12.04.2010 17:48:07

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #218557
не факт надо учитывать что значительная часть чехии это земли с немецким населением на которую австрия и в перспективе германия будут иметь притензии так что чехи и бузить не будут

Можно узнать, где это у немцев претензии до 1938 были? А то вон в 1866 - вот уж можно забирать вволю, но что-то немцы так ничего и не забрали.
Насчёт бузить - первые годы может и не будут, а вот потом неизвестно.

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #218557
кто скажет ?прусиия или франция ?в условиях революции ?

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #218557
прошу вас участников этой войны. во франции вроде революция в прусии то же .

1. Англия и Франция. И (вполне возможно) примкнувшая к ним Пруссия. Мало?
2. В 1848 может и не выступят, но не признают эту аннексию. А затем любое волнение - вот Вам и ультиматум от 3 стран. Что делать будете?

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #218557
даже после подавления востания русскими войсками венгры могли востать вновь . и что давить их все время самому ?

А придётся. Потому как никто больше на это дело не подпишется. А если венгры ещё и с поляками сговорятся, чтобы начать одновременно - *shock scare* Кстати, не забудьте, что ещё и Кавказкая война идёт.

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #218557
австрию мы оставим может урезаную

Надо же, какая щедрость. Осталось только вспомнить, чем закончилось "урезание" Турции в 1853.

В общем;
1. Надо договариваться в европейскими державами о совместном разделе Австрийской империи. Что может быть отвергнуто.
2. Действовать самостоятельно. Тогда надо ожидать или более раннего Берлинского конгреса (только не в 1878, а в 1849-1850), или Крымскую войну году этак в 1850-1852.

jurdenis · 12.04.2010 17:55:17

Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #218576
Можно узнать, где это у немцев претензии до 1938 были? А то вон в 1866 - вот уж можно забирать вволю, но что-то немцы так ничего и не забрали.
Насчёт бузить - первые годы может и не будут, а вот потом неизвестно.

а немцы в чехии появились к 38 только ?кстате а про движение чехов за национальную автономию вы слышали ?

Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #218576
1. Англия и Франция. И (вполне возможно) примкнувшая к ним Пруссия. Мало?

англия да франция в условиях революции вряд ли . у прусии то же проблем выше крыши и во вторых за что прусаки дратся будут? за востоновление своего соперника ?

Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #218576
А придётся. Потому как никто больше на это дело не подпишется. А если венгры ещё и с поляками сговорятся, чтобы начать одновременно - Кстати, не забудьте, что ещё и Кавказкая война идёт.

поляки да венгры да но против венгров можно использовать румын и чехов с хорватами.

Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #218576
Надо же, какая щедрость. Осталось только вспомнить, чем закончилось "урезание" Турции в 1853.

в 1849 году ситуация немного другая у всех своего внутренего дерьма хватает . а англия одна не полезет

Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #218576
2. Действовать самостоятельно. Тогда надо ожидать или более раннего Берлинского конгреса (только не в 1878, а в 1849-1850), или Крымскую войну году этак в 1850-1852.

не факт всем дай бог со своим дерьмом разобратся

Отредактированно jurdenis (12.04.2010 17:56:42)

charlie · 12.04.2010 19:00:51

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #218557
австрию мы оставим может урезаную но все же . к вопросу о решении царя он полез давить востание в альтернативе для того что бы недопцстить распространение революции и потому что увидел что австрия не может удержать венгрию . даже после подавления востания русскими войсками венгры могли востать вновь . и что давить их все время самому ?

Пагубность идеи усмирения ненадежного региона (государства) методом включения его в состав империи стала ясна еще в 1830г, недаром Николай в 1832-35гг предпринял робкие попытки "махнуть" Польшу на части Галиции и В.Пруссии, однако соседи сразу не согласились, а царь особо не настаивал. Расширение границ требует значительного увеличения состава армии и госаппарата, причем бюджет хронически дефицитен уже полвека. При тогдашних коммуникациях быстро перебросить войска с Украины в Чехию весьма проблематично, держать их там постоянно-разорительно. На 1849г единственный способ удержать в узде всю эту разношерстную братию-армия, так-как "естественные" связи-торговля, кредиты, цивилизационный приоритет (в мозгах будущих подданых)-все на Западе. Нам нечего им предложить и некуда их повести. Будет просто оккупация=перманентная война.
ИМХО альтнегатива (маловероятная).

Alex_12 · 12.04.2010 19:28:32

да и натравливание народов друг на друга в одной империи требует определенных навыков.
это постоянная балансировка. чем постоянно занимались в АВИ.
В РИ и без этого проблем хватало.

Амрод · 12.04.2010 20:02:51

Если уж альтернативить тему венгерского похода - может, лучше помочь австриякам, затребовав Галицию как плату за помощь?

SLV · 12.04.2010 20:14:33

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #218557
я не говорил что нужен . он просто решил непосредственно самому давить революцию так как считал что рано или поздно австрия сама распадется .

С позиции Николая я вобще не вижу смысла лезть в Венгрию. Спасение "брата нашего Франца-Иосифа" дело, конечно, хорошее, но без его просьбы выступление в Венгрию равносильно войне (Венгрия-то формально чужая). Причем Россия - в качестве агрессора, да еще и вероломного. Что Эвропам только и надо. Во Франции к этому времени уже все спокойно, в Англии - и подавно. Насчет Пруссии не знаю, но поживиться прибалтикой или Польшей пруссаки не прочь были бы при обом раскладе. Да и Турцию забывать не следует.
Так что - глупая это затея. Вот если подбить пруссаков, французов и сардинцев сообща гасить революцию в Венгрии, а под шумок обгрызть Австрию по краям - то это уже куда более здравая и реальная затея.

altair · 12.04.2010 20:44:51

Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #218576
В 1848 может и не выступят, но не признают эту аннексию. А затем любое волнение - вот Вам и ультиматум от 3 стран. Что делать будете?

Посылать. Как в 1863, даже после Крымской. Насчёт трёх стран без явного повода наподобии Крымской -это врядли.

Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #218576
1. Надо договариваться в европейскими державами о совместном разделе Австрийской империи. Что может быть отвергнуто.

Пруссаки - с удовольствием, но нафиг оно надо.

Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #218576
2. Действовать самостоятельно. Тогда надо ожидать или более раннего Берлинского конгреса (только не в 1878, а в 1849-1850), или Крымскую войну году этак в 1850-1852.

Смотря что делать. Не трогать венгров в обмен на всё что северней Карпат вполне реально, после чего империя распадаеться на австрийскую и венгерскую части. Если на них не замахиваться -то приобретение австрийской Польши и Галиции обойдётся без описанных вами ужасов.

charlie написал:
Оригинальное сообщение #218593
Пагубность идеи усмирения ненадежного региона (государства) методом включения его в состав империи стала ясна еще в 1830г

Единственное что ясно по его итогам - ВКП и шляхту необходимо решать, желательно с передачей земли крестьянам.
После этого они сами своих дворян сдадут. Не было после 1863г и вышеописанного в Польше какого-то зашкаливающего сепаратизма.

jurdenis · 12.04.2010 21:09:53

Амрод написал:
Оригинальное сообщение #218618
Если уж альтернативить тему венгерского похода - может, лучше помочь австриякам, затребовав Галицию как плату за помощь?

так она нам и так обломилась

SLV написал:
Оригинальное сообщение #218624
С позиции Николая я вобще не вижу смысла лезть в Венгрию. Спасение "брата нашего Франца-Иосифа" дело, конечно, хорошее, но без его просьбы выступление в Венгрию равносильно войне (Венгрия-то формально чужая). Причем Россия - в качестве агрессора, да еще и вероломного

так мы и влезли туда сами без что вообщем то равносильно войне . только потом мы еще и усмирили венгрию под шумок

Alex_12 написал:
Оригинальное сообщение #218604
да и натравливание народов друг на друга в одной империи требует определенных навыков.
это постоянная балансировка. чем постоянно занимались в АВИ.
В РИ и без этого проблем хватало.

каких ? влане национальном кроме поляков ?даже фины вообщем то жили нормально и на независимость не претендовали .

altair написал:
Оригинальное сообщение #218643
Пруссаки - с удовольствием, но нафиг оно надо.

точно нафига делится пока мы сильны мы можем все

charlie написал:
Оригинальное сообщение #218593
При тогдашних коммуникациях быстро перебросить войска с Украины в Чехию весьма проблематично, держать их там постоянно-разорительно.

почему разорительно ?да и большая армия не нужна чехи
получили автономию и пока рватся на свободу не будут учитывая еще и плотоядных немцев которые на них будут постоянно зарится им лучше под россией . даже в составе австрии они требовали только автономии но никак не независимости . в альтернативе ее они получили .

jurdenis · 12.04.2010 21:15:50

altair написал:
Оригинальное сообщение #218643
Смотря что делать. Не трогать венгров в обмен на всё что северней Карпат вполне реально, после чего империя распадаеться на австрийскую и венгерскую части. Если на них не замахиваться -то приобретение австрийской Польши и Галиции обойдётся без описанных вами ужасов.

иполучить револючионную венгрию ?нет тут смысл в том что мы усмиряем ее просто иными сетодами цель осталась та же .

altair написал:
Оригинальное сообщение #218643
Единственное что ясно по его итогам - ВКП и шляхту необходимо решать, желательно с передачей земли крестьянам.
После этого они сами своих дворян сдадут. Не было после 1863г и вышеописанного в Польше какого-то зашкаливающего сепаратизма.

точно заинтересуйте людей делом и деньгами и будут они работать спокойно .

Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #218576
2. В 1848 может и не выступят, но не признают эту аннексию. А затем любое волнение - вот Вам и ультиматум от 3 стран. Что делать будете?

ради чего прусиия выступит ради того что бы востанавливать своего врага ?а так она поведет обьединение германии за собой .

SLV написал:
Оригинальное сообщение #218624
С позиции Николая я вобще не вижу смысла лезть в Венгрию.

и все таки полез значит смысл был недопустить революционной заразы . вот тут мы еее тоженедопустили только иными путями .

SLV написал:
Оригинальное сообщение #218624
Насчет Пруссии не знаю, но поживиться прибалтикой или Польшей пруссаки не прочь были бы при обом раскладе. Да и Турцию забывать не следует.

прусия даже в крымску войну неполезла а сейчас и подавно не выступит . турция ей это все вообщем по боробану и росия на нее плевать хотела .

Отредактированно jurdenis (12.04.2010 21:16:49)

altair · 12.04.2010 21:25:38

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #218667
иполучить револючионную венгрию ?

А чем плохо граничить со слабой и постоянно враждующей с Австрией страной, которая даже не заикнётся о правомерности распила Порты?

Отредактированно altair (12.04.2010 21:26:27)

Alex_12 · 12.04.2010 22:18:09

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #218657
каких ? влане национальном кроме поляков ?даже фины вообщем то жили нормально и на независимость не претендовали .

altair написал:

разговор шел о возможности аннексии территорий контролируемых АВИ. с последующим усмирением населения путем натравливания венгров на чехов, румын на венгров, хорватов на остальных... и.т.д.

altair · 12.04.2010 22:25:08

Alex_12 написал:
Оригинальное сообщение #218701
разговор шел о возможности аннексии территорий контролируемых АВИ.

Если об аннексии всех славянских територий, то нереал явный.

charlie · 12.04.2010 23:21:14

altair написал:
Оригинальное сообщение #218643
ВКП и шляхту необходимо решать, желательно с передачей земли крестьянам.
После этого они сами своих дворян сдадут. Не было после 1863г и вышеописанного в Польше какого-то зашкаливающего сепаратизма.

Мечты...Даже если Николай-настоящий продолжатель дела своей бабушки, воспитание непозволит. В лучшем случае-лицей, Пушкин и К в своей массе, при всей их "революционности"-утонченные дворяне, не склонные к крайним мерам и не чуждые благородства. До прагматиков 60-х еще далеко, европейские наднациональные традиции 18 века еще сильны, Россия на коне, шляхта пока скорее соперник, чем враг.

charlie · 12.04.2010 23:51:02

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #218657
чехи
получили автономию и пока рватся на свободу не будут учитывая еще и плотоядных немцев которые на них будут постоянно зарится им лучше под россией . даже в составе австрии они требовали только автономии но никак не независимости . в альтернативе ее они получили .

Автономия и Николай? Сомнительно... В его глазах чехи, вообщем-то кто? Те-же революционеры, восставшие против законного монарха, коих тоже надо усмирить, может помягче,чем венгров. Только губерния (генерал-губернаторство, наместничество).Окраинная провинция, имеющая уровень хозяйственного и культурного развития выше, чем центр империи и несвязанная с ним экономически, обречена на сепаратизм. Хорватия, Трансильвания, Венгрия с Россией связаны еденицами нитей, между собой и бывшей метрополией -сотнями.Тем более, что после первых "выбрыков" на фоне разгорающейся венгерской революции, славяне и румыны занимают вполне проимперскую позицию, стимулируемую сказками венского леса, ждут льгот и пощрений от Австрии после победы. А тут русские, со своим уставом, непонятными целями и приоритетами. Крепостное право, неограниченное самодержавие и дикие "козаксс"-в пыляку, вальсы Штрауса намного ближе. Мы для них-чужие, прием будет соответствующий. Вообщем дорого, больно и ...бесполезно. В чем смысл включения в состав России 500 тыс.км.кв территории и миллионов инородцев, по большей части иноверцев? 30 лет спустя одну Болгарию удержать несмогли...

Отредактированно charlie (12.04.2010 23:58:42)

#1 12.04.2010 03:18:28

Развал австрийской империи .

#2 12.04.2010 03:20:32

Re: Развал австрийской империи .

#3 12.04.2010 11:34:05

Re: Развал австрийской империи .

#4 12.04.2010 11:55:52

Re: Развал австрийской империи .

jurdenis написал:

#5 12.04.2010 12:40:04

Re: Развал австрийской империи .

jurdenis написал:

#6 12.04.2010 12:42:19

Re: Развал австрийской империи .

jurdenis написал:

#7 12.04.2010 13:18:58

Re: Развал австрийской империи .

#8 12.04.2010 13:32:56

Re: Развал австрийской империи .

jurdenis написал:

#9 12.04.2010 14:11:22

Re: Развал австрийской империи .

jurdenis написал:

jurdenis написал:

Alex_12 написал:

#10 12.04.2010 15:22:02

Re: Развал австрийской империи .

#11 12.04.2010 16:01:51

Re: Развал австрийской империи .

Alex_12 написал:

Ingvar написал:

Leopard написал:

charlie написал:

SLV написал:

Ingvar написал:

#12 12.04.2010 17:48:07

Re: Развал австрийской империи .

jurdenis написал:

jurdenis написал:

jurdenis написал:

jurdenis написал:

jurdenis написал:

#13 12.04.2010 17:55:17

Re: Развал австрийской империи .

Ingvar написал:

Ingvar написал:

Ingvar написал:

Ingvar написал:

Ingvar написал:

#14 12.04.2010 19:00:51

Re: Развал австрийской империи .

jurdenis написал:

#15 12.04.2010 19:28:32

Re: Развал австрийской империи .

#16 12.04.2010 20:02:51

Re: Развал австрийской империи .

#17 12.04.2010 20:14:33

Re: Развал австрийской империи .

jurdenis написал:

#18 12.04.2010 20:44:51

Re: Развал австрийской империи .

Ingvar написал:

Ingvar написал:

Ingvar написал:

charlie написал:

#19 12.04.2010 21:09:53

Re: Развал австрийской империи .

Амрод написал:

SLV написал:

Alex_12 написал:

altair написал:

charlie написал:

#20 12.04.2010 21:15:50

Re: Развал австрийской империи .

altair написал:

altair написал:

Ingvar написал:

SLV написал:

SLV написал:

#21 12.04.2010 21:25:38