Для realswat:
Прочитал материалы по ссылке. Цитата из ваших доводов на ВИФе:

Соответственно, повторюсь - не являюсь злостным противником АВ в принципе.
..........
И, если альтернативить, я бы только заменил ТАКРЫ на АВ соответствующих размеров, с МиГ-23К. Для постепенного накопления опыта строительства, подготовки палубных пилотов и т.п. Причём это был бы не столько капиталшип второго класса (которые, повторюсь, неэффективны), а ДОПОЛНИТЕЛЬНАЯ военная проблема для США. Помимо отнюдь не малого набора задач американского авиакрыла (вызванных необходимостью борьбы с МРА, ПЛАРК, ПЛАТ и надводными ракетными кораблями) появились бы новые - прикрытие самолётов ДРЛО и ПЛО от русских истребителей, прикрытие своих ударных групп, выделение больших нарядов истребителей для борьбы с МРА (которую могли бы поддержать палубные истребители) и т.д.

Ну НАКОНЕЦ-ТО! И МЫ О ТОМ ЖЕ!!!
Может, не ВИФе и предлагали АВ сразу и вместо всего, но тут-то предлагают только необходимость их наличия! Если там вы признали то, что приведено в цитате - почему же здесь вы упорно отрицаете советские АВ как таковые?

Единственная поправка - 36КТ АВ вместо пр.82 или даже на его корпусе будет отнюдь не "капиталшип второго класса", а очень даже первого. АВ "Сталинград" - это немногим меньше "Мидуэя" и больше "Орискани" - самого массового АВ США. Во второй класс он перейдёт не раньше 70х, и то не факт. Он длиннее "Орискани", так что проблем с посадкой Су-33 возникнуть не должно.
Сколько водоизмещение "Горшкова", для сравнения? Исходный тип "Киев" меньше "Сталинграда".

Отредактированно Амрод (13.12.2008 09:20:01)

Я тут прикупил занятную книжицу Мурко "Записки директора". Последняя должность товарища была в 1988-1991 годах - начальник 1-го ГУ МСП (которое за подводное кораблестроение отвечало). Приводимые там кое-где циферки стоимости работ по постройке, ремонту и модернизации АПЛ заставляют конкретно охреневать. Так что взамен оных СССР не то что 13, а 20 АУГ построить мог

Уважаемый realswat, разоружайтесь перед партией

36КТ АВ вместо пр.82 - это был бы авианосец уровня Ark Royal или французского Verdun. С первого летали "Буканиры" и F-4, а Verdun должен был Mirage IVM нести.

Отредактированно Hai Chi (13.12.2008 18:06:41)

Cyr написал:

Воевали же в Авганистане. Вполне могли и с каким-нибудь приморским государством повоевать

А конкретное название можете привести? Чтобы страна, с которой СССР мог бы воевать, да еще так, что использовать сухопутную авиацию было бы никак нельзя. А то я слыхал, что Куба за Атлантикой сумела повоевать без всяких АВ:-))

Hai Chi написал:

36КТ - это не Essex.

Да, тут ошибся.
А можете цифры привести из книжки?
А то вот мелькают цифры в 550 млн. для Кузнецова и 800 млн. для Ульяновска. А вот у Павлова написано, что постройка и испытания Горшкова стоили 600 млн. Цифра, заставляющая усомниться в первых двух (тем более что по Ульяновску в любом случае есть только смета, а в нее никогда не укладывались, насколько знаю).

Hai Chi написал:

Можно еще крейсера пр. 68бис добавить

Знакомые слова:-) Так же, как и пр. 1144 и 1164 на АВ порезать... только кто тогда будет нашим АВ помогать, не понятно. А 68бис где-нибудь на Балтике и в Черном море до середины 70-х были ну очень полезны. Чтоб турок с немцами гонять.

realswat написал:

То есть как бы речи о японском перевесе несколько тускнеют.

Так уже давно обсуждали. Сосбственно всегда утверждал, что превосхосдство в том, чем воевали (самолётах) было у амеров. Встречал упоминание, что для базирования на Мидуэе предназначались армейские истребители и они не могли  использоваться с АВ.

Cyr написал:

Например, в Африке. Сценарий по типу афганского.

А стоит ради страны в Африке городить авианосную программу?

Cyr написал:

Например, в Африке. Сценарий по типу афганского.

Вы можете назвать КОНКРЕТНУЮ страну, где СССР мог воевать и не мог использовать сухопутную авиацию?
Или Вы полагаете, что "Вдруг придется воевать неизвестно с кем так, что без авианосца никак" - достаточное основание для создания АВ?

Амрод написал:

Вертолёты не проблема.

Вертолёты с АВ неудобно использовать одновременно с самолетами. У американцев ведь их на АВ совсем немного, у французов вообще, бывало, на Фошах без вертолетов обходились. Мы на Кузнецове обожглись в 1996 г.

Амрод написал:

Самолёты ПЛО и ДРЛО отсутствовали в реале из-за отсутствия АВ. Были бы АВ - появились бы и самолёты. Например, за счёт отказа от вертикалок. Или ещё как денег нашли бы. Наличие АВ и опыт их использования - достаточный стимул.

Деньги за счет отказа от вертикалок пошли бы на закупки МиГ-23. Так что на ПЛО и ДРЛО пришлось бы другие деньги тратить. Пришлось бы еще что-то урезатьь.
А каково было бы качество нашего палубного самолета ДРЛО в 70-х, думаю, представить не трудно, на фоне Ту-126.

Амрод написал:

Факт в том, что при желании, проблема полноценных истребителей для 36КТ АВ решаема.

Факт, что АВ в 36 кТ не имеет ни малейшего шанса против АВ в 60 и тем более 80 кт.

Hai Chi написал:

цена сокращенной модернизации головного заказа пр. 941 в 941УТТХ на СМП была 420 млн. руб (без учета стоимости "Ската-2" и "Созвездия", которые ВМФ оплачивал отдельно). Головная пр. 945 вместе с НИОКР стоила более 1  млрд. руб.

Спасибо за цифры - эти и по авианосцам. А есть ли у Вас данные по стоимости пр.670 и 671? Нигде не встречал пока.

Hai Chi написал:

Только непонятно, что Вам все эти цифры дадут, поскольку проектирование и НИОКР по АПЛ тоже сжирали бешеные деньги

Ну, если заменить "бешеные деньги" цифрами - то как раз таки и дадут ответ:-) К сожалению, цифр по АПЛ крайне мало. Фактически только по стоимости пр. 949, да и то с вилкой 226-350 млн. рублей (есть подозрение, что первая цифра без ракет, вторая с ракетами).

Hai Chi написал:

Головная пр. 945 вместе с НИОКР стоила более 1  млрд. руб.

Ну так АПЛ неотъемлемая часть флота и с авианосцами. При том НИОКР, понятно, дешевыми не будут. Кстати, есть подозрение, что наш подводный флот поначалу был подешевле американского, поскольку продвинутый ГАК и низкая шумность - вещи дорогие.

Hai Chi написал:

Крейсера пр. 68бис были совершенно не нужны и никчемны уже в момент своей постройки

Не уверен. До массового внедрения ПКР артиллерийские крейсера и эсминцы вполне сохраняли боевое значение. И у американцев расставание с арт.крейсерами как раз совпадает с широким распространением на кораблях Гарпунов.

realswat написал:

Вертолёты с АВ неудобно использовать одновременно с самолетами. У американцев ведь их на АВ совсем немного, у французов вообще, бывало, на Фошах без вертолетов обходились. Мы на Кузнецове обожглись в 1996 г.

Значит, вертолёты будут на кораблях эскорта. Авианосец ведь не в одиночку ходит, а вертолёты, при желании, и на эсминец втыкаются. Плюс минимум вертолётов на самом АВ на всякий случай.

   

Деньги за счет отказа от вертикалок пошли бы на закупки МиГ-23. Так что на ПЛО и ДРЛО пришлось бы другие деньги тратить. Пришлось бы еще что-то урезатьь.
А каково было бы качество нашего палубного самолета ДРЛО в 70-х, думаю, представить не трудно, на фоне Ту-126.

С учётом, что нужно их (специализированных самолётов) сравнительно немного - нашли бы. А первый блин комом - это нормально. Но за первым будут и следующие, вполне нормальные.

   

Факт, что АВ в 36 кТ не имеет ни малейшего шанса против АВ в 60 и тем более 80 кт.

Сильно зависит от конкретной матчасти. К тому же, 36КТ АВ - это против "Орискани" и "Мидуэев" + накопление опыта. Следующие будут явно больше.

Hai Chi написал:

Вообще-то зачем нужны 1144 и 1164 при наличии полноценных авианосцев - совершенно непонятно

Вы, видно, хотели сказать, зачем нужны Граниты и Базальты. Потому как в остальном 1144 и 1164 не сильно круче Тикондерог, которые вот оказались нужны, причем в очень немаленьких количествах.

Отредактированно realswat (14.12.2008 18:41:36)

Олег написал:

А стоит ради страны в Африке городить авианосную программу?

Вы думаете, что американцы городили авианосную программу только ради нас? Они в любом случае строили бы АВ.

realswat написал:

Вы можете назвать КОНКРЕТНУЮ страну, где СССР мог воевать и не мог использовать сухопутную авиацию?
Или Вы полагаете, что "Вдруг придется воевать неизвестно с кем так, что без авианосца никак" - достаточное основание для создания АВ?

Флот строится для чего-то, а не против кого-то. Афганистан показал, что СССР может быть вовлечён в конфликт не только с НАТО, и конфликт этот будет протекать с применением только обычных вооружений. Если такую возможность игнорировать в принципе, то это глупо. На месте Афганистана могла быть Ангола или Эфиопия, да мало ли кто. Просто флоту не представился случай.

realswat написал:

А то я слыхал, что Куба за Атлантикой сумела повоевать без всяких АВ:-))

Поршневыми самолётами. Надеюсь, Вы не будете утверждать тупиковость реактивной авиации?

realswat написал:

Ну, если заменить "бешеные деньги" цифрами - то как раз таки и дадут ответ:-) К сожалению, цифр по АПЛ крайне мало. Фактически только по стоимости пр. 949, да и то с вилкой 226-350 млн. рублей (есть подозрение, что первая цифра без ракет, вторая с ракетами).

Я не знаю, откуда взялась цифра 226 млн. руб (вернее знаю, - это из мурзилки Ильина, но не знаю откуда он ее взял), поскольку у меня есть цифра построечной стоимости серийной лодки на СМП на вторую половину 80-х гг именно в 350 млн. руб. Разумеется, никакое вооружение там в стоимость не входит.

По 671РТМ есть данные о серийной лодке СЗЛК начала 80-х гг - около 150 млн. руб.

realswat написал:

Не уверен. До массового внедрения ПКР артиллерийские крейсера и эсминцы вполне сохраняли боевое значение. И у американцев расставание с арт.крейсерами как раз совпадает с широким распространением на кораблях Гарпунов.

Будьте уверены. И в США все артиллерийские крейсера вывели из состава ВМФ еще в 50-е годы, после этого из резерва только доставали отдельные экземпляры - по берегу пострелять. "Гарпуны" тут вообще не при чем, до "Гарпуна" у США была лучшая крылатая ракета в мире - А-4

realswat написал:

По Кузнецову в той же статье дана цифра 650 млн. рублей со ссылкой на Морской Сборник №3, 1992 г

Это именно со стоимость испытаний и ввода в строй. А стоимость постройки, по Макарову - именно 550 млн. руб.

realswat написал:

Кстати, по этой цифре вроде как был разговор на ВИФе, и там вроде как непонятно, была ли это стоимость модернизации всех 6, или одной ПЛАРБ

Не знаю, кому там чего непонятно - у Мурко подробное описание обсуждение стоимости работ по заказу 711 расписано на две страницы

realswat написал:

Вы, видно, хотели сказать, зачем нужны Граниты и Базальты. Потому как в остальном 1144 и 1164 не сильно круче Тикондерог, которые вот оказались нужны, причем в очень немаленьких количествах.

Какое отношение "Тикондероги" имеют к пр. 1144 и 1164? Это корабли совсем разного назначения. Корабль ПВО АУГ нужен, а ракетные крейсера советского типа - никчемные монстрики.

клерк написал:

Зря Вы так. Пр. 68, кстати как и Сталинграды, вполне нормальные корабли как для поддержки приморских флангов армии (как одной из задач флота), так и для демонстрации флага.

Пр. 68бис как корабли "поддержки приморского фланга армии" совершенно никчемны, а сточки зрения того, сколько они жрут экипажа и топлива - трудно придумать что-либо более затратное и бессмысленное для этой цели. И строили их совсем не для поддержки армии. Это потом уже Горшков трясся над каждым крупным корабликом и не желая избавляться от этого металлолома, сочинял этому металлолому всякие задачи.
Для обучения личного состава достаточно и пары крейсеров, и более того, как раз крейсера пр. 68К оказались совершенно не экономичными для этой задачи, почему сочли более выгодным построить специальные учебные корабли.

Отредактированно Hai Chi (15.12.2008 12:26:05)