Оптимальный калибр ГК ЭМ и "универсальных" орудий. / Цусимские форумы

Aurum · 06.03.2010 15:32:16

Я давеча задался этим вопросом и понял, что определенного ответа "мэтры военно-морской артиллерии" не дают. Дело не только в калибре и как производное массе снаряда, но и в типе выстрела (раздельный, унитарный) и связанной с обоими параметрами скорострельностью системы.

Общая ситуация такова, что в период ВМВ ЭМ вооружались пушками калибром в большинстве случаев от 120-мм до 150-мм (нем. 149-мм). При этом, такие системы как советская 130/50, французские 138/40-45, немецкая 128/45 американская 127/38, японская 127/50, английская и итальянская 120-мм и 135/45 имели раздельный выстрел, но скорострельность по морским целям обычно признается достаточной и эти пушки считаются очень хорошими. В эту же группу следует отнести и англ. 133/50 (хоть пушка и не стояла на ЭМ). Немку 15 cm/48 SK C/36 обычно ругают за низкую скорострельность, а какого-либо мнения об попадающей в эту же группу и совсем не плохой по ТТХ японской 140/50 вообще не слышно (опять же не применялась на ЭМ).

Между тем разница в скорострельности вышеперечисленных орудий между собой очевидно значительно меньше чем, относительно другой группы орудий с унитарным выстрелом (японская 127/40 и 120/45, франц. 130/45, амер. 127/25). Скорострельность орудий ещё меньшего калибра (яп. 100/65, анг. 102-мм и 114-мм, нем. 105-мм ещё больше, однако из-за малой массы снаряда эти пушки уже считаются больше зенитными и меньше подходят для борьбы с ЭМ/МН.

Вместе с тем представляется, что реальная скорострельность и следовательно огневая производительность пушек на стыке этих групп фактически равная, что не давало в свое время специалистам возможность однозначно предпочитать тот или иной тип выстрела.

Представляется такая ситуация, что массо-габариты унитарного выстрела калибром 127-мм и более (~35 кг, ~1,3 м длиной) уже такова, что при ручной подаче скорострельность пушки меньше чем у пушки калибром 114-120 мм т.е. именно такой калибр следует признать оптимальным при унитарном выстреле.
Зато если выстрел раздельный, то можно немного поднять калибр и соответственно "убойность" снаряда при сохранении скорострельности на уровне 127-мм пушки. И оптимальной получается пушка 135-140-мм.

Вопрос, можно ли сделать однозначный вывод, что выстрел для этого класса пушек должен быть унитарным? Тогда нужно перестать хвалить все пушки от 130-мм (и нашу и фр. и ит. и анг.) и перестать ругать немку С36, т.к. фактически они в этом смысле одинаковы. Но как тогда относиться к самой "универсальной" (the best) американке 127/38 и японской "эсминичной" 127/50 с раздельным заряжанием?

Или признать за пушками с раздельным заряжанием достаточную скорострельность (в том числе и для зенитной стрельбы на примере американки). Но тогда следует признать правильным и увеличение калибра (масса снаряда ~35 кг) фр., ит., и даже нем. пушек ЭМ. В этом случае следовало бы порекомендовать и японским конструкторам, желающим иметь более сильное чем у ам. вооружение ЭМ на последних сериях ЭМ перейти на 140-мм пушки (напр. на Югумо можно было поставить 2х2+1х1, а на Шимаказе 3х2-140/50)

Отредактированно Aurum (06.03.2010 16:46:21)

Awenger · 06.03.2010 17:43:01

Для автоматизированных систем предпочтительнее унитарный снаряд, а для ручной подачи раздельный. В любом случае, для не автоматической установки, при увеличении веса снаряда начнёт падать реальная продолжительность темпа стрельбы (из-за усталости расчёта), а не оторванная от реальности максимальная. Кстати для широко расхваленной американской 127/38 что-то нигде не приводятся данные по практической продолжительности максимального темпа стрельбы, заодно и про нагрев ствола при таком режиме забывают...

Отредактированно Awenger (06.03.2010 17:44:21)

БВ · 06.03.2010 17:54:16

Применительно к универсалкам, дело еще и в скорости вертикального и горизонтального наведения. Больше вес орудия - больше проблем с приводами.
По японским 140 мм, где-то встречал мысль, что 6" снаряды признали слишком тяжелыми для "низкорослых" японских заряжающих - отсюда переход на 140 мм.

komo78 · 06.03.2010 18:37:26

Насчет скорострельности практической, так чем ниже балистика, тем дольше можно выстрелов произвести без сильного изменения балистики и ускорения разгара стволов. Так что американская 5"\38 пожалуй вне конкуренции, минут 10 стрелять на пределе смогла бы.

Eugenio_di_Savoia · 06.03.2010 18:39:06

komo78 написал:
Оригинальное сообщение #196165
Так что американская 5"\38 пожалуй вне конкуренции, минут 10 стрелять на пределе смогла бы.

А комендоры не попадали бы?..

Awenger · 06.03.2010 19:39:03

komo78 написал:
Оригинальное сообщение #196165
минут 10 стрелять на пределе смогла бы.

Про тепловой режим ствола не забываем... есть большие сомнения про 10 минут при 25 выстрелах в минуту. Даже если выдержит ствол, гильза будет сильно нагреваться (на форуме navweaps есть даже упоминания о преждевременной детонации) и поплывёт баллистика.

shhturman · 06.03.2010 19:52:36

Awenger написал:
Оригинальное сообщение #196240
Даже если выдержит ствол, гильза будет сильно нагреваться (на форуме navweaps есть даже упоминания о преждевременной детонации) и поплывёт баллистика.

Если вообще не закусит в казеннике... что не редко в таких случаях...

Eugenio_di_Savoia · 06.03.2010 19:56:05

shhturman написал:
Оригинальное сообщение #196253
Если вообще не закусит в казеннике... что не редко в таких случаях...

Закусить вряд ли: не позволит тепловое расширение ствола, а вот преждевременный выстрел возможен...

shhturman · 06.03.2010 19:58:24

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #196255
Закусить вряд ли: не позволит тепловое расширение ствола

Случалось

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #196255
преждевременный выстрел возможен...

тоже бывало...

Eugenio_di_Savoia · 06.03.2010 19:59:15

shhturman написал:
Оригинальное сообщение #196259
Случалось

На каких системах??

shhturman · 06.03.2010 20:01:54

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #196260
На каких системах??

На наших 76- и 85-мм зенитках ВОВ... Давали нам когда-то такую информацию...

Eugenio_di_Savoia · 06.03.2010 20:06:10

shhturman написал:
Оригинальное сообщение #196263
На наших 76- и 85-мм зенитках ВОВ... Давали нам когда-то такую информацию...

То есть на системах с унитарным заряжанием...

shhturman · 06.03.2010 20:08:07

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #196266
То есть на системах с унитарным заряжанием...

Именно...

RDX · 06.03.2010 22:04:56

При скорострельности (практической) 10 выстрелов в минуту никакого преждевременного выстрела не будет т.к. пороховой заряд в гильзе не прогреется до температуры самовоспламенения. Естественно при условии поддержания высокого темпа стрельбы. Другое дело, если в разогретой каморе ствола останется на достаточно долгое время унитарный выстрел. Т.е. паузв после интенсивной стрельбы. В этом случае самопроизвольный выстрел возможен.

Aurum · 07.03.2010 06:27:21

Awenger написал:
Для автоматизированных систем предпочтительнее унитарный снаряд, а для ручной подачи раздельный.

В рассматриваемый период автоматических систем "универсального" калибра не было. Т.е. ВСЕ орудия были ручного заряжания, только некоторые унитарного, но абсолютное большинство раздельного. Хотя механическое досылание и автоматика затвора применялось.

Кстати я так понимаю что долгое время с конца 19 в. до 20-х годов фактически единственными 120-мм патронными пушками были русские Канешка 120/45 и Викерсовская 120/50.
Для канешки: Длина гильзы 937 мм, вес 8,8 кг. Длина патрона от 1308 до 1477 мм. Масса пороха 6.5 kg - 7.48 kg. Имеем полную массу фугасного выстрела 36,3 кг. Но масса снаряда SAP mod 1911 уже 29 кг против 20,5 фугасного и доцусимского.
Заряд к 120/50-мм пушке МА — 7-8 кг бездымного пороха.
Надо сказать, что к ВОВ никаких SAP в запасах не было.
К 22 июня 1941 года на вооружении ВМФ для 120/50-мм пушек имелось 53 650 фугасных снарядов, 6750 шт. шрапнели, 5377 ныряющих и 671 осветительный снаряд.
А все остальные (включая и англ., яп.) даже 120-мм были раздельного даже при том что снаряд всего 20 кг весил то.

В 20-х годах 20 в. появились:
американская тяжёлая зенитка 127/25 мод. 10/11/13 (1921-26, масса выстрела 36,3 кг, длина ~1 м, масса снаряда 24,5 кг)
работа расчетов отлично видна http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_5- … co_pic.jpg

японская тяжелая зенитка 120/45 тип 10 (1921-26, масса выстрела 34 кг, длина 94 см, масса снаряда 20,3 кг)
японская тяжелая зенитка 127/40 тип 88/89 (1928-32, масса выстрела 35 кг, длина 97.1 см, масса снаряда 23,5 кг)

Я тут http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=3025&p=7 выкладывал баллистические графики японских пушек.
Но и так понятно, что 25-калиберная американка имеет самую худшую баллистику.

Кроме этих пушек, только "универсалки" Дюнкерка (Жофр/Харди) 130/45 мод. 32/35 имели патронное заряжание. Но патрон был аж 53 кг(!!!), и 129-138 см длиной.

В дальнейшем американцы на 127/38 мод. 12 вернулись к раздельному заряжанию пушек. А чем патроны не понравились? А японцы напр. наоборот приняли на вооружение зенитку нового калибра, вероятно для унификации снарядов, но орудия ЭМ перевели на раздельное (или даже картузное? bag) заряжание.

Вобщем оказалось, что 120-130-мм ГК ЭМ не подходит для патронного типа выстрела.

RDX написал:
При скорострельности (практической) 10 выстрелов в минуту...

Very reasonable figure.

Отредактированно Aurum (07.03.2010 06:48:05)

Олег · 07.03.2010 11:12:07

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #196578
Кстати я так понимаю что долгое время с конца 19 в. до 20-х годов фактически единственными 120-мм патронными пушками были русские Канешка 120/45 и Викерсовская 120/50.

Ещё армстронговская пушка была.

Aurum · 07.03.2010 13:44:02

Олег написал:
Ещё армстронговская пушка была.

А вот вроде как нет, раздельного. http://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_47-40_mk1.htm

артём · 07.03.2010 14:05:49

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #196578
Кстати я так понимаю что долгое время с конца 19 в. до 20-х годов фактически единственными 120-мм патронными пушками были русские Канешка 120/45 и Викерсовская 120/50.

Веккерсовская пушка имела картузный заряд. Т.е. технически это был да же шаг назад по сравнению с Канэ.
Мне всегда была не понятна история с принятием её на вооружение.

Отредактированно артём (07.03.2010 15:40:27)

Aurum · 07.03.2010 16:03:59

артём написал:
Т.е. технически это был да же шаг назад по сравнению с Канэ.
Мне всегда была не понятна история с принятием её на вооружение.

Точно. Видать та же история, что повторилась потом с 130/55.
Первоначально предполагалось, что пушка будет полуавтоматической, и.планировалось изготовить два опытных образца с гильзовым и с картузным заряжанием. 2 марта 1912 года ОСЗ передал на утверждение АО ГУК чертежи обоих вариантов 130-мм пушек. Однако заказчики рассчитывали на что-то попроще и подешевле. 12 июля 1912 года было решено делать пушку картузной, а спустя 2 месяца отказались и от полуавтоматики.

Меня вот удивляет, что вообще унитарного заряжания у ЭМ после ПМВ не было. Видать флотским как-то побоку это было. Хватало им скорострельности, реально ~10, и ни к какому "универсализьму" они не стремились.

Вообще, рост калибра ЗА даже в счет скорострельности после ПМВ то же можно понять. Ведь основным был огонь заградительный, а не прицельный. Т.е. масса фугаса была важнее, чем сопровождение и прицельный обстрел самолета скорострельность).

Вобще если подумать (и посмотрель приведенные баллистические графики), получается такая картина:
Напр. за 10 с. снаряд 120-127-мм зенитки достаёт цель на расстоянии 5-6 км по расстоянию-высоте, чего вполне хватает несколькими снарядами обстрелять торпедоносец до выхода его на боевой курс. Но ведь за те 10 с пока летит снаряд, самоль пролетает 1(!!!) км минимум (сер. 30-х, 360 км/ч). Понятно, что прицеливаться в "воздушную" точку, находящуюся в 1 км впереди самоля НЕ ВОЗМОЖНО.
Вот и выходит, что можно только шмальнуть несколько раз в некоторый объем воздуха, кода вроде-бы должен залететь самолет. Точность явно смехотворная = огонь заградительный, значит стрелять по-сути все равно из 305-мм или из 76-мм. Первое предпочтительней

Отредактированно Aurum (07.03.2010 16:05:53)

Serbal · 07.03.2010 16:15:35

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #196074
Или признать за пушками с раздельным заряжанием достаточную скорострельность (в том числе и для зенитной стрельбы на примере американки). Но тогда следует признать правильным и увеличение калибра (масса снаряда ~35 кг) фр., ит., и даже нем. пушек ЭМ.

На мой взгляд, хороший эсминец времён ВМВ обязательно должен иметь универсальную артиллерию ГК, так что итальянские и немецкие орудия не покатят... Но сама по себе мысль, что в реальных боевых условиях унитарное заряжание не даёт существенных преимуществ в плане скорострельности- перспективная. Тогда принять для британских эсминцев 133/ 50 вместо 114/ 45; французские 130/ 45 тоже пойдодут, 2-х орудийные универсальные установки были на "Dunkerque", в принципе можно разместить такие же на эсминцах. Но в реале почему- то на типе "Le Hardi" 130/ 45 стояли в башнях с углом ВН всего 30 градусов...

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #196074
В этом случае следовало бы порекомендовать и японским конструкторам, желающим иметь более сильное чем у ам. вооружение ЭМ на последних сериях ЭМ перейти на 140-мм пушки (напр. на Югумо можно было поставить 2х2+1х1, а на Шимаказе 3х2-140/50)

Лучше им посоветовать устанавливать на своих эсминцах 127/ 40... Тем более, в конечном итоге японцы осознали первостепенное значение зенитного вооружения и вообще на 100/ 65 перешли...

артём · 07.03.2010 16:19:09

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #196808
Точно. Видать та же история, что повторилась потом с 130/55.
.....

Меня вот удивляет, что вообще унитарного заряжания у ЭМ после ПМВ не было. Видать флотским как-то побоку это было. Хватало им скорострельности, реально ~10, и ни к какому "универсализьму" они не стремились.

Вообще, рост калибра ЗА даже в счет скорострельности после ПМВ то же можно понять. Ведь основным был огонь заградительный, а не прицельный. Т.е. масса фугаса была важнее, чем сопровождение и прицельный обстрел самолета скорострельность).

Думаю что в СССР, была другая история. Не смогли обеспечить пушки надёжной полуавтоматикой.

Торпедоносцы и пикировщики, появились гораздо позже. Для обстрела же горизонтальных бомбардировщиков, вполне достаточно дистанционных трубок и ручного наведения.

Слишком поздно спохватились, все.

С "гениальными" американцами, на мой взгляд, то же гораздо проще. Совершенно обаснованно, экономически, они отказались от создания нового калибра. Создавая универсальные и ПМ пушки в одном калибре, с разной длиной ствола. Т.е. на мой взгляд, нет ни какого предвидения и технической гениальности. К примеру, сколько они мучались с 28мм пушкой? Если бы они её создали, это было бы, мягко говоря, довольно посредственное оружие.

БВ · 07.03.2010 18:23:28

артём написал:
Оригинальное сообщение #196824
С "гениальными" американцами, на мой взгляд, то же гораздо проще. Совершенно обаснованно, экономически, они отказались от создания нового калибра. Создавая универсальные и ПМ пушки в одном калибре, с разной длиной ствола. Т.е. на мой взгляд, нет ни какого предвидения и технической гениальности. К примеру, сколько они мучались с 28мм пушкой? Если бы они её создали, это было бы, мягко говоря, довольно посредственное оружие.

Понятно, что сейчас принято бсер хаить американцев, однако:

А.В.Дашьян. Корабли Второй мировой войны. ВМС США. Часть 2. Эсминцы (продолжение). Эсминцы типа "Farragut". написал:
"Этим воспользовались сторонники установки на ЭМ универсальной артиллерии, настаивавшие на замене неуниверсальных 127-мм/51 зенитными 127-мм/25 орудиями с соответствующей им системой управления огнем. Обосновывалась подобная замена тем фактом, что стрельба ЭМ на большие дистанции вряд ли будет эффективна из-за его неустойчивости как орудийной платформы, а на небольших дистанциях короткоствольные зенитные 127-мм/ 25 орудия не уступают длинноствольным 127-мм/51."

А мне нравится американский подход к решению проблем… *gun vinsent*
"Кто сказал, что я вообще собираюсь пользоваться радио?"(С) Дж. Дулиттл

Андрей Рожков · 07.03.2010 18:35:30

Serbal написал:
Оригинальное сообщение #196820
2-х орудийные универсальные установки были на "Dunkerque"

Четырёхорудийные

артём · 07.03.2010 18:38:32

БВ написал:
Оригинальное сообщение #196905
Понятно, что сейчас принято бсер хаить американцев, однако:

Да разве кто ни будь на них накак.. напраслину возвёл? Всего лишь высказал своё понимание произошедшего.

БВ · 07.03.2010 19:02:01

Да это я так, для красного словца, скорее себе в оправдание…

Лучше ответе мне, уважаемые знатоки:
Была же у немцев 12,8 см зенитка, вроде даже в двухорудийном исполнении, почему из нее универсалку не сделали? Не успели?

#1 06.03.2010 15:32:16

Оптимальный калибр ГК ЭМ и "универсальных" орудий.

#2 06.03.2010 17:43:01

Re: Оптимальный калибр ГК ЭМ и "универсальных" орудий.

#3 06.03.2010 17:54:16

Re: Оптимальный калибр ГК ЭМ и "универсальных" орудий.

#4 06.03.2010 18:37:26

Re: Оптимальный калибр ГК ЭМ и "универсальных" орудий.

#5 06.03.2010 18:39:06

Re: Оптимальный калибр ГК ЭМ и "универсальных" орудий.

komo78 написал:

#6 06.03.2010 19:39:03

Re: Оптимальный калибр ГК ЭМ и "универсальных" орудий.

komo78 написал:

#7 06.03.2010 19:52:36

Re: Оптимальный калибр ГК ЭМ и "универсальных" орудий.

Awenger написал:

#8 06.03.2010 19:56:05

Re: Оптимальный калибр ГК ЭМ и "универсальных" орудий.

shhturman написал:

#9 06.03.2010 19:58:24

Re: Оптимальный калибр ГК ЭМ и "универсальных" орудий.

Eugenio_di_Savoia написал:

Eugenio_di_Savoia написал:

#10 06.03.2010 19:59:15

Re: Оптимальный калибр ГК ЭМ и "универсальных" орудий.

shhturman написал:

#11 06.03.2010 20:01:54

Re: Оптимальный калибр ГК ЭМ и "универсальных" орудий.

Eugenio_di_Savoia написал:

#12 06.03.2010 20:06:10

Re: Оптимальный калибр ГК ЭМ и "универсальных" орудий.

shhturman написал:

#13 06.03.2010 20:08:07

Re: Оптимальный калибр ГК ЭМ и "универсальных" орудий.

Eugenio_di_Savoia написал:

#14 06.03.2010 22:04:56

Re: Оптимальный калибр ГК ЭМ и "универсальных" орудий.

#15 07.03.2010 06:27:21

Re: Оптимальный калибр ГК ЭМ и "универсальных" орудий.

Awenger написал:

RDX написал:

#16 07.03.2010 11:12:07

Re: Оптимальный калибр ГК ЭМ и "универсальных" орудий.

Aurum написал:

#17 07.03.2010 13:44:02

Re: Оптимальный калибр ГК ЭМ и "универсальных" орудий.

Олег написал:

#18 07.03.2010 14:05:49

Re: Оптимальный калибр ГК ЭМ и "универсальных" орудий.

Aurum написал:

#19 07.03.2010 16:03:59

Re: Оптимальный калибр ГК ЭМ и "универсальных" орудий.

артём написал:

#20 07.03.2010 16:15:35

Re: Оптимальный калибр ГК ЭМ и "универсальных" орудий.

Aurum написал:

Aurum написал:

#21 07.03.2010 16:19:09

Re: Оптимальный калибр ГК ЭМ и "универсальных" орудий.

Aurum написал:

#22 07.03.2010 18:23:28

Re: Оптимальный калибр ГК ЭМ и "универсальных" орудий.

артём написал:

А.В.Дашьян. Корабли Второй мировой войны. ВМС США. Часть 2. Эсминцы (продолжение). Эсминцы типа "Farragut". написал:

#23 07.03.2010 18:35:30

Re: Оптимальный калибр ГК ЭМ и "универсальных" орудий.

Serbal написал:

#24 07.03.2010 18:38:32

Re: Оптимальный калибр ГК ЭМ и "универсальных" орудий.

БВ написал:

#25 07.03.2010 19:02:01

Re: Оптимальный калибр ГК ЭМ и "универсальных" орудий.

Board footer