Сейчас на борту: 
H-44,
realswat,
Андрей Рожков,
Вальчук Игорь,
Скучный Ёж
   [Подробнее...]

#1 09.12.2008 18:35:04

Ostgott
Гость




Строительство дредноутов для второстепенных морских держав.

Распределение стран строителей дредноутов в реале было следующим:
2 бразильских - Англия;
2 аргентинских - США;
2 чилийских - Англия;
2 турецких - Англия;
1 греческий - Германия;
При каких минимальных изменениях могли поменяться страны строители?
По аргентинским -  по Трубицыну США дали дефолтную цену, а затем рассматривали строящиеся, как резерв флота на всякий пожарный. Если бы не дали, то какой проект побеждал?
Насколько в целом выбор определялся ценой и качеством проекта, а насколько экономической или политической зависимостью по каждой серии?

 

#2 09.12.2008 22:07:54

AVV
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Киев, Украина
R.N. Littorio
Сообщений: 7318




Re: Строительство дредноутов для второстепенных морских держав.

Ostgott написал:

Насколько в целом выбор определялся ценой и качеством проекта, а насколько экономической или политической зависимостью по каждой серии?

Вечер добрый!
Мне кажется. что в условиях 1900-х-1910-х гг. реально существовали только две страны, способные строить дредноуты. как для себя, так и для других стран - Англия и США. Была еще, конечно. Германия, но судьба Саламиса достаточно красноречива. Поэтому, у второстепенных морских держав не было особого выбора, к кому обращаться. Что касается конкретных стран, то, могу отметить, что по крайней мере, в период правления Пиночета Чили поддерживала тесные отношения с Великобританией и поддержала ее в Фолклендской войне 1982 года. Возможно, то же имело место и в начале 20-го века.
С уважением, Алексей


Molti nemici - molto onore

 

#3 09.12.2008 22:11:41

BC
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 547




Re: Строительство дредноутов для второстепенных морских держав.

Французы да итальянцы строили что-нибудь крупное на экспорт, кроме БрКР Гарибальды?
А на сколько был конкурентноспособен на иностранном рынке отечественный суд. пром?

 

#4 09.12.2008 22:55:30

AVV
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Киев, Украина
R.N. Littorio
Сообщений: 7318




Re: Строительство дредноутов для второстепенных морских держав.

BC написал:

Французы да итальянцы строили что-нибудь крупное на экспорт, кроме БрКР Гарибальды?

Италия - броненосный кресйсер "Георгиос Аверофф" для Греции (Орландо), третий КР типа "Амальфи".  А так ничего крупнее ЭМ не вспоминается.

BC написал:

на сколько был конкурентноспособен на иностранном рынке отечественный суд. пром?

Думаю, что ни насколько. Единственный продукт отечественного судостроения. который реально мог иметь более-менее неплохой экспортный успех, если бы не начало 1-й Мировой войны, ПМСМ, это ЭМ типа "Новик" (в качестве примера - продажа "Леннука" и "Вамболы" уже не первой свежести Перу).
С уважением, Алексей


Molti nemici - molto onore

 

#5 10.12.2008 01:22:03

komo78
Лейтенантъ
let
Сообщений: 1010




Re: Строительство дредноутов для второстепенных морских держав.

ну германия с 1912г могла по паре линкоров на экспорт закладывать, но проблема с орудиями, если 11-12" вполне серийное производство, то 35 и 38см только начали испытывать и своим кораблям не хватает года так до 16г.  Так что или дредноуты заказать в 12г ( что маловероятно), или ждать что раньше конца 16г-17г свердредноутов не получить. В принципе у австрии один старпель был свободен и они могли за 190-16г построить 1-2 линкора при дополнительном финансировании, французы могли строить по одному дополнительному линкору к каждой серии, но у них дороговато. Италия, япония, испания, это просто отверочное производство, орудия и механизмы поставляет англия. 
Кстати а как такая альтернатива. Турки хотели купить Аргентинские линкоры. Россия попыталась перекупить их и предложила на 7 мил руб сверху аргентинской цены. Аргентинцы отказали и россии, и порте. А скажем не отказали и продали в 13г подороже россии, а на эти деньги заказали 2 14" линкора, может даже невады. Получили их в 16г и тут англы или немцы предложили продать, накинув еще сверху 10-15%. Аргентинцы почесали в голове, учли что чилийские линкоры в составе гранд-флита и до конца войны чилийцы их не получат и продали свои 14" линкоры а взамен на те же деньги+ бонус заказали 30кт линкоры с 4*3 14" или даже с 8 16" орудиями. Результат к 20г вместо пары устаревших морально дредноутов имеют за ту же цену пару супердредноутов или весьма хороших сверхдредноутов.

 

#6 10.12.2008 12:10:53

Ostgott
Гость




Re: Строительство дредноутов для второстепенных морских держав.

AVV написал:

Германия, но судьба Саламиса достаточно красноречива.

Дык как и чилийцев.

BC написал:

Французы да итальянцы строили что-нибудь крупное на экспорт, кроме БрКР Гарибальды?

Пелайо, Цесаревич.

komo78 написал:

ну германия с 1912г могла по паре линкоров на экспорт закладывать

А до этого? У них вроде 8 стапелей дредноутных.

komo78 написал:

Получили их в 16г и тут англы или немцы предложили продать, накинув еще сверху 10-15%.

Немцы такое предложить могут токмо в случае если у них строятся, им не перетащить их из США. Да и первая пара опосля начала войны вводится, как там быть с нейтралитетом страны-строителя непонятно.

У меня вот вопрос, ежели Армстронг, допустим, продолжает строить туркам линкор, то бразильцы Рио-де-Жанейро где могут заказать?

 

#7 12.12.2008 20:35:15

AVV
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Киев, Украина
R.N. Littorio
Сообщений: 7318




Re: Строительство дредноутов для второстепенных морских держав.

Вечер добрый!
Раз уж мы заговорили об альтернативе, то мне кажется, что из проектов дредноутов 1900-х-1910-х гг. второстепенные морские державы, вероятнее всего, могли бы заинтересовать линкоры типа "Эспанья" или "Вирибус Унитис" как обладающие достаточно хорошими показателями "стоимость-эффективность" ("Эспанья" - в сторону стоимости, а "Вирибус Унитис" - в сторону эффективности). Из европейских стран такие линкоры гипотетически могли бы приобрести:
а) Нидерланды - 1-2 единицы в начале 1920-х гг. для защиты Голландской Ост-Индии от набирающей силу Японии.
б) Швеция - 2-3 единицы, ближе к концу 1920-х-началу 1930-х гг. с соответствующей модернизацией (приборы управления артогнем, зенитная артиллерия, горизонтальное бронирование, возможно, некое подобие ПТЗ - були?) для обеспечения нейтралитета в связи с восстановлением ВМФ Германии и СССР.
в) Греция - 2 единицы в конце 1920-х-начале 1930-х гг. с соответствующей модернизацией (см. выше)  для противостояния турецкому "Явузу".
Прошу уважаемых участников форума высказывать свои замечания, мысли, соображения и дополнения по этому списку.
С уважением, Алексей


Molti nemici - molto onore

 

#8 12.12.2008 20:55:44

Sha-Yulin
Гость




Re: Строительство дредноутов для второстепенных морских держав.

В Чили в то время основные источники валюты - медь и сера. Контролировалось это английским капиталом. По этому чилийцы стандартно заказывали у англов. Аргентина - традиционный противник Чили и старались заказывать ещё у кого-нибудь.
Турция ориентировалась на Англию, а Греция - на Германию.
Собственно, даже мы обеспечили экспортное судостроение цельной страны - Дании. Боярин был заказан по причине происхождения императрицы.

Отредактированно Sha-Yulin (12.12.2008 22:14:44)

 

#9 12.12.2008 22:09:34

asdik
Гость




Re: Строительство дредноутов для второстепенных морских держав.

Sha-Yulin написал:

Боярин был заказан

Так же можно вспомнить и Штандарт.

 

#10 12.12.2008 22:35:36

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14583




Re: Строительство дредноутов для второстепенных морских держав.

asdik написал:

Так же можно вспомнить и Штандарт.

И кан. лодку "Манджур".

 

#11 12.12.2008 23:30:53

AVV
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Киев, Украина
R.N. Littorio
Сообщений: 7318




Re: Строительство дредноутов для второстепенных морских держав.

Пересвет написал:

И кан. лодку "Манджур".

Ну, тогда заодно вспомним и "Корейца" с "Сивучем", которых построили в Швеции.
С уважением, Алексей


Molti nemici - molto onore

 

#12 13.12.2008 10:23:49

komo78
Лейтенантъ
let
Сообщений: 1010




Re: Строительство дредноутов для второстепенных морских держав.

Кстати, думаю реальный шанс приобрести линкоры был у малых стран после вашингтона. Та же португалия вполне могла за полцены купить какой нибуть английский дредноут. Германские нассау и гельголанды можно было выстовить на продажу для компенсации контрибуции. кучу списываемых броненосцев по цене металолома продать.

 

#13 13.12.2008 10:49:13

Pr.Eugen
Гость




Re: Строительство дредноутов для второстепенных морских держав.

komo78 написал:

Кстати, думаю реальный шанс приобрести линкоры был у малых стран после вашингтона.

komo78,встаёт извечный вопрос...
"Где деньги,Зин?.."(с)

 

#14 13.12.2008 14:23:52

komo78
Лейтенантъ
let
Сообщений: 1010




Re: Строительство дредноутов для второстепенных морских держав.

Ну от 1 до 2 мил фунтов может найти и скандивавия с голандией, португалия с испанией и даже некоторые варлорды в китае и страны уровьня венесуэла, колумбия, мексика. после примерно 25г  и до начала великой депресси польша, греция и югославы смогут наскрести денег. Да и сиам например  сможет купить нечто вроде цесаревича или бркр .

 

#15 13.12.2008 14:27:27

Андрей Рожков
Адмиралъ, комфлота БФ РБ
admiral
stasik3
Откуда: Жлобин (где то под babruiscom)
На полпути от Варяжца к Греке крейсер «Кормим Кавказ»
Сообщений: 7393




Re: Строительство дредноутов для второстепенных морских держав.

komo78 написал:

Кстати, думаю реальный шанс приобрести линкоры был у малых стран после вашингтона. Та же португалия вполне могла за полцены купить какой нибуть английский дредноут. Германские нассау и гельголанды можно было выстовить на продажу для компенсации контрибуции. кучу списываемых броненосцев по цене металолома продать.

Уже обсуждалось: http://tsushima4.borda.ru/?1-3-0-000000 … 1225834877


Политпросвет противен. Обсуждать -надцатое переиздание книги надоело. Поэтому бана не боюсь.

 

#16 15.12.2008 06:11:28

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 6111




Re: Строительство дредноутов для второстепенных морских держав.

BC написал:

А на сколько был конкурентноспособен на иностранном рынке отечественный суд. пром?

Практически ни насколько. Корпуса-то осилим, а турбины все равно аглицкие на Севастополях стояли. Экспорное судостроение предполагает не только судостроение но и поставку вспомогат. машин, электрооборуд и пр. причем все смежные производства должны тоже обеспечивать экспорт.
Я когда-то встречал цифру что в дореволюц. России судостроение было примерно в 1,8 раза дороже чем в Англии за счет климата и организации производства, поэтому развито было военное судостроение и малого каботажного и речного флота. Почти весь торг. флот РИ был иностр. постройки. И сейчас в общих чертах ситуация повторяется.

 

#17 15.12.2008 09:47:51

Ostgott
Гость




Re: Строительство дредноутов для второстепенных морских держав.

Sha-Yulin написал:

В Чили в то время основные источники валюты - медь и сера. Контролировалось это английским капиталом. По этому чилийцы стандартно заказывали у англов. Аргентина - традиционный противник Чили и старались заказывать ещё у кого-нибудь.
Турция ориентировалась на Англию, а Греция - на Германию.

Чилийцы заказывали раньше и во Франции, с тех пор англы окончательно монополизировали?
Турки броненосцы купили таки у немцев, крейсера строили и у амеров, и у италов, у последних перестраивали броненосец, дорога опять же багдадская и немецкий капитал широко представлен. Ориентацией ли предопрелен выбор строителя?
А у бразильцев как?

Отредактированно Ostgott (15.12.2008 09:51:07)

 

#18 15.12.2008 11:38:48

Sha-Yulin
Гость




Re: Строительство дредноутов для второстепенных морских держав.

Ostgott написал:

Ориентацией ли предопрелен выбор строителя?

А я не писал, что предопределён. Я писал, что и это влияет.

 

#19 15.12.2008 16:24:11

Ostgott
Гость




Re: Строительство дредноутов для второстепенных морских держав.

Sha-Yulin написал:

А я не писал, что предопределён. Я писал, что и это влияет.

Понял. А как Вы думаете - при каких минимальных изменениях могли поменяться страны строители?

 

#20 15.12.2008 21:55:04

Sha-Yulin
Гость




Re: Строительство дредноутов для второстепенных морских держав.

Ostgott написал:

Понял. А как Вы думаете - при каких минимальных изменениях могли поменяться страны строители?

Политика и шкурные интересы выходят на первое место при прочих равных. Кроме того многие очень зависимые от заказов, но старающиеся быть независимыми в политике страны старались заказывать у разных поставщиков.
А так просто превосходство конкретного проекта может перевесить.

 

#21 17.12.2008 10:06:06

Ostgott
Гость




Re: Строительство дредноутов для второстепенных морских держав.

Sha-Yulin написал:

Политика и шкурные интересы выходят на первое место при прочих равных. Кроме того многие очень зависимые от заказов, но старающиеся быть независимыми в политике страны старались заказывать у разных поставщиков.
А так просто превосходство конкретного проекта может перевесить.

Если вот допустим рассмотреть ситуацию, когда Армстронг продолжает строить турецкий линкор и у него нет свободного стапеля - у кого могут заказать бразильцы Рио-де-Жанейро, как Вы считаете?

 

#22 17.12.2008 11:16:32

Ingvar
Гость




Re: Строительство дредноутов для второстепенных морских держав.

Ostgott написал:

Если вот допустим рассмотреть ситуацию, когда Армстронг продолжает строить турецкий линкор и у него нет свободного стапеля - у кого могут заказать бразильцы Рио-де-Жанейро, как Вы считаете?

Бразилия первой из стран Южной Америки попыталась в начале XX века создать современный флот. В 1904 г. была принята кораблестро­ительная программа, по которой предполагалось построить 2 дредно­ута, 2 легких крейсера, 10 эсминцев и 3 ПЛ. Вслед за самыми мощны­ми кораблями на момент постройки, «Минас-Жераис» и «Сан-Паулу», бразильское правительство заказало еще более сильный дредноут, «Рио-де-Жанейро». Однако недостаток средств не позволил осущес­твить планы полностью. Третий линкор пришлось продать еще в ста­дии строительства Турции, а с началом войны он был реквизирован Англией («Эджинкорт»).

«Минас-Жераис» (Minas Gerais) Арм 17.4.07/10.9.08/6.1.1910
«Сан-Паулу» (Sao Paulo)             Бар 30.4.07/19.4.08/8.7.1910   
На момент постройки — наиболее сильные дред­ноуты в мире, на короткое время формально поста­вившие Бразилию в ряд ведущих морских держав.

«Эджинкорт» (Agincourt)               Арм                9.11/22.1.13/8.1914         
Заложен под названием «Рио-де-Жанейро» по заказу Бразилии, на стапеле перекуплен Тур­цией и переименован в «Султан Осман I» (Sul­tan Osman I). Реквизирован британским прави­тельством.

http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazin … _05/17.htm

О каком ещё ЛК идёт речь?*shock eek*

 

#23 17.12.2008 18:47:04

Ostgott
Гость




Re: Строительство дредноутов для второстепенных морских держав.

Ingvar написал:

О каком ещё ЛК идёт речь?

О втором 343 мм Эрине, что строил Арсмстронг, но разобрал на стапеле.

 

#24 18.12.2008 11:29:52

Ingvar
Гость




Re: Строительство дредноутов для второстепенных морских держав.

Ostgott написал:

О втором 343 мм Эрине, что строил Арсмстронг, но разобрал на стапеле.

Смотрим:

Линкор "Рио-де-Жанейро" заложили на верфи Армстронга в Ньюкастле 14 сентября 1911 г. ...
новый линкор 22 января 1913 г. спустили на воду. ...
Корабль достроили и предъявили к испытаниям 22 июля 1914 г. На борту уже находился турецкий экипаж, но вскоре Британия вступила в мировую войну. "Султан Осман I" конфисковали англичане. В ряде источников указывается, что турецкая команда оказала сопротивление.
7 августа 1914 корабль, находясь не в полной готовности (доводились 305-мм орудия), вошел в состав королевского флота.

6 декабря 1911 г. на верфи "Армстронг" в Эльсвике был заложен второй дредноут "Решад и Хамисс". ...
Но вскоре после закладки своих линкоров Турция оказалась вовлеченной в водоворот войн. Итало-турецкая и две балканские войны истощили казну, и стало ясно, что строящиеся дредноуты не выкупить. Уже в 1912 году пришлось отказаться от строительства линкора на заводе "Армстронга", но "Решад V", сменивший к тому времени название на "Решадие", английское правительство разрешило строить в кредит, дав гарантию, что если Турция не сможет заплатить, то линкор будет приобретен британским флотом.

(выделено мной)
http://www.navycollection.narod.ru/libr … es/10.html

Вывод: Рио-де-Жанейро заложен раньше турецкого ЛК и строительству никак не мешал.

 

#25 18.12.2008 12:16:53

Ostgott
Гость




Re: Строительство дредноутов для второстепенных морских держав.

Ingvar написал:

Вывод: Рио-де-Жанейро заложен раньше турецкого ЛК и строительству никак не мешал.

М-да, попутал я.

 

Board footer