Сейчас на борту: 
lom,
Серторий,
Стойкий
   [Подробнее...]

#1 17.02.2010 19:58:59

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 9987




Система управления огнем на итальянских Линкорах

Поскольку тема уже зашла очень далеко, то предлагаю ее обсуждать тут.


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

 

#2 17.02.2010 19:59:00

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 9987




Re: Система управления огнем на итальянских Линкорах

Не могу не отметить в "Суперах муссолини" главы по системе управления огнем. Чтобы Шарнхорст опять не говорил, что цепляются ко всяким мелочам, могу честно сказать, что глава авторам и редакторам удалась на славу - бред полнейший, другого слова просто не подберешь.  Как факт на веру можно принять только состав приборов и общее расположение, хотя инклинометры и их предназначение - определение курсового угла, выглядят очаровательно.
Зато вот эта идея меня так порадовала, что просто не смог пройти мимо спокойно: "Один из сложных моментов был связан с правильным определением скорости цели. Поэтому рекомендовалось первые три залпа главным калибром делать вилкой по пеленгу с отклонением на 7 тысячных в каждую сторону от расчетной точки". (стр. 59)
Люди просто пишут то, чего не понимают напрочь. О сложности определения скорости говорить не буду - делается элементарно по трем засечкам (в 30-е годы относительное движение и маневренный планшет уже были - если интересно можно спросить у Штурмана, он во всех тонкостях раскажет). А теперь самое интересное. Взять в вилку по направлению это вообще чистейший бред, а указанный способ ее получения еще бредовие. Любой желающий может посчитать сам.
D=L/a x1000 где D- дистанция до цели, L-длина объекта (м), а-угловое расстояние, занимаемое объектом в тысячных дистанции.
В нашем случаи L будет расстояние между точками падения залпов, которое рекомендуеся получить таким чудным образом (для получения вилки).
Чтобы долго не заморачиваться возьмем из той же книжки со страницы 49 данные по пушке (как указано для средней дистанции D=18300м, время полета снаряда 26,35с) a=7 тысячных дистанции
L=Da/1000= 18300х7/1000= 128м, т.е. на дистанции порядка 100кб предлагается положить залпы по направлению с разбросом 128м один от другого, т.е. если взять длину того же "Литорио" - три залпа по длине корпуса. Мне вот просто интересно, к сожалению в книге этого нет, а технических разброс конкретно этих орудий по направлению на такой дистанции сколько составляет???
И еще одна маленький вопрос это насколькож нужно ошибиться в определении скорости, чтобы по направлению так стрелять - даже на параллельных курсах разница получается почти в 9 узлов.


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

 

#3 17.02.2010 19:59:02

Eugenio_di_Savoia
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 21272




Re: Система управления огнем на итальянских Линкорах

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #185370
Мне вот просто интересно, к сожалению в книге этого нет, а технических разброс конкретно этих орудий по направлению на такой дистанции сколько составляет???

Саш, как ни прискорбно такая информация в численном виде отсутствует.


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#4 17.02.2010 19:59:03

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 9987




Re: Система управления огнем на итальянских Линкорах

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #185387
Саш, как ни прискорбно такая информация в численном виде отсутствует.

Жаль, зато есть отлонение из-за диревации на этой дистанции (а насколько я помню она обычно меньше или равно техническому рассеиванию), та к она 129м указана.


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

 

#5 17.02.2010 19:59:03

Андрей Рожков
Адмиралъ, комфлота БФ РБ
admiral
stasik3
Откуда: Жлобин (где то под babruiscom)
На полпути от Варяжца к Греке крейсер «Кормим Кавказ»
Сообщений: 7393




Re: Система управления огнем на итальянских Линкорах

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #185370
Не могу не отметить в "Суперах муссолини" главы по системе управления огнем.

Если я не ошибаюсь, господин Варман неплохо знаком с итальянскими СУАО.


Политпросвет противен. Обсуждать -надцатое переиздание книги надоело. Поэтому бана не боюсь.

 

#6 17.02.2010 19:59:03

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 9987




Re: Система управления огнем на итальянских Линкорах

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #185678
господин Варман неплохо знаком с итальянскими СУАО.

Мне даже стыдно, что не знаю кто это. Не подскажите а кто это такой???


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

 

#7 17.02.2010 19:59:03

Андрей Рожков
Адмиралъ, комфлота БФ РБ
admiral
stasik3
Откуда: Жлобин (где то под babruiscom)
На полпути от Варяжца к Греке крейсер «Кормим Кавказ»
Сообщений: 7393




Re: Система управления огнем на итальянских Линкорах

http://tsushima.su/forums/profile.php?id=116

Как многие его сверстники, он начинал учиться артиллеристом, а пошёл в отставку ракетчиком. А итальянские СУАО были прототипами советских, как "Фиат" и "Жигули".


Политпросвет противен. Обсуждать -надцатое переиздание книги надоело. Поэтому бана не боюсь.

 

#8 17.02.2010 19:59:03

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 9987




Re: Система управления огнем на итальянских Линкорах

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #185685
А итальянские СУАО были прототипами советских, как "Фиат" и "Жигули".

Замечательно, и что из этого следует??? То что курсовой угол определяли по инклинометру или, то что цель берется в вилку по направлению???


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

 

#9 17.02.2010 19:59:03

Eugenio_di_Savoia
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 21272




Re: Система управления огнем на итальянских Линкорах

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #185686
Замечательно, и что из этого следует??? То что курсовой угол определяли по инклинометру или, то что цель берется в вилку по направлению???

В смысле можно спросить у человека, как было на самом деле...:)


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#10 17.02.2010 19:59:03

wi
Гость




Re: Система управления огнем на итальянских Линкорах

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #185686
То что курсовой угол определяли по инклинометру

Да, конечно. Почитайте что-нибудь про управление огнем в итальянском флоте. Если не итальянские источники, то хоть Naval Firepower Фридмана.

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #185686
то что цель берется в вилку по направлению???

Согласно итальянским инструкциям по управлению огнем - при прицельной стрельбе (Il tiro scalare) - да. При беглом огне (Il tiro celere) - нет.

 

#11 17.02.2010 19:59:03

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 9987




Re: Система управления огнем на итальянских Линкорах

wi написал:

Оригинальное сообщение #185825
Да, конечно. Почитайте что-нибудь про управление огнем в итальянском флоте. Если не итальянские источники, то хоть Naval Firepower Фридмана.

Все здорово, только объясните сначала тройку нюансов.
1. Если ввести дальность и длину цели, что получится на выходе и как это выглядит???
2. Я так понял, что такой параметр как курсовой цели для стрельбы по воздушным целям совсем не нужен, поскольку инклинометрами посты управления зенитным огнем совсем не оборудовались???
3. И зачем этому прибору вообще нужна оптическая часть, если длина цели вводится вручную, а дальность в него поступает откуда-то???

wi написал:

Оригинальное сообщение #185825
Согласно итальянским инструкциям по управлению огнем - при прицельной стрельбе (Il tiro scalare) - да. При беглом огне (Il tiro celere) - нет.

Вы ничего не попутали??? При взятии цели в вилку по направлению (т.е. залп за корму цели, залп перед носом) прицельно стрелять вообще нельзя, а уж тем более по знакам падения - у вас знаков нет.


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

 

#12 17.02.2010 19:59:03

shhturman
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Откуда: Петербург
Рожденный в СССР
Сообщений: 8782




Re: Система управления огнем на итальянских Линкорах

wi написал:

Оригинальное сообщение #185825
Да, конечно. Почитайте что-нибудь про управление огнем в итальянском флоте. Если не итальянские источники, то хоть Naval Firepower Фридмана.

А если не отсылать, а в двух словах объяснить на форуме? В качестве любезности. ;)

 

#13 17.02.2010 19:59:03

Бирсерг
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6606




Re: Система управления огнем на итальянских Линкорах

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #185915
А если не отсылать, а в двух словах объяснить на форуме? В качестве любезности.

Судя по всему так как написано у Патянина O:-)


Писать о Цусиме можно бесконечно. Даже когда и если на все вопросы будут даны ответы - новое поколение дебилов ничего читать не будет и начнёт с вопросов: А нельзя ли было (подставить по вкусу)?! (с)

 

#14 17.02.2010 19:59:03

shhturman
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Откуда: Петербург
Рожденный в СССР
Сообщений: 8782




Re: Система управления огнем на итальянских Линкорах

Бирсерг написал:

Оригинальное сообщение #185931
Судя по всему так как написано у Патянина

А-а-а... :( а я думал, что человек "в теме".

 

#15 17.02.2010 19:59:03

Serg
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2620




Re: Система управления огнем на итальянских Линкорах

Бирсерг написал:

Оригинальное сообщение #185931
Судя по всему так как написано у Патянина

И как минимум еще у Кемпбелла и Фридмана. Хотя мне интересней то что написано непосредственно у итальянцев.

wi написал:

Оригинальное сообщение #185825
Согласно итальянским инструкциям по управлению огнем - при прицельной стрельбе (Il tiro scalare)

А как это происходило - давались три залпа с некоторым интервалом по времени или эта вилка могла выполняться за один залп (при наличии 3 башен в залпе)?

Отредактированно Serg (17.02.2010 11:06:48)

 

#16 17.02.2010 19:59:03

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 9987




Re: Система управления огнем на итальянских Линкорах

Serg написал:

Оригинальное сообщение #185961
И как минимум еще у Кемпбелла и Фридмана. Хотя мне интересней то что написано непосредственно у итальянцев.

А может процитируете, что написано у Кемпбела, что у Фридмана, что у итальянцев в оригинале. А то терзают меня смутные сомнения... Я конечно допускаю. что итальянцы стадо идиотов (вроде того, что и эти люди притендовали еще куда-то попасть), но это как вряд ли. Пушки во всем мире стреляют одинакого, там чистая математика... А вот переводить текст можно по разному - промтом, даже не понимая о чем идет речь (как делает большинство) или разбираясь в вопросах и понимая. что в такой специфической теме, по которой читая на родном могучем ногу сломишь, некоторые слова и выражения имеют совсем не то значение, которое является общеупотребимым. Возьмите например "Худ" В. Кофмана раздел про систему управления огнем - и обнаружите там слово clock. Можно это просто написать, прямой перевод с английского - часы (без всяких коментариев будет бред чистейшей воды), а можно сделать как это сделал В. Кофман - написав, что так в системах управления огнем англичане называли часами все вычислительные устройства, за исключением тех, которые обозначались "дьюмаресками".
И становится понятным, что человек понимает о чем пишет и имеет представление как это действует.


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

 

#17 17.02.2010 19:59:03

Eugenio_di_Savoia
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 21272




Re: Система управления огнем на итальянских Линкорах

Бирсерг написал:

Оригинальное сообщение #185931
Судя по всему так как написано у Патянина

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #185940
А-а-а... [AD] а я думал, что человек "в теме".

Лучше спросите у Арсения Малова...:)


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#18 17.02.2010 19:59:03

shhturman
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Откуда: Петербург
Рожденный в СССР
Сообщений: 8782




Re: Система управления огнем на итальянских Линкорах

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #186019
Лучше спросите у Арсения Малова...

Дак где ж его найти?

 

#19 17.02.2010 19:59:03

Eugenio_di_Savoia
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 21272




Re: Система управления огнем на итальянских Линкорах

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #186043
Дак где ж его найти?

wi написал:

Оригинальное сообщение #185825
Согласно итальянским инструкциям по управлению огнем - при прицельной стрельбе (Il tiro scalare) - да. При беглом огне (Il tiro celere) - нет.

Ищите и обрящете...:)


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#20 17.02.2010 19:59:03

shhturman
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Откуда: Петербург
Рожденный в СССР
Сообщений: 8782




Re: Система управления огнем на итальянских Линкорах

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #185370
Зато вот эта идея меня так порадовала, что просто не смог пройти мимо спокойно: "Один из сложных моментов был связан с правильным определением скорости цели. Поэтому рекомендовалось первые три залпа главным калибром делать вилкой по пеленгу с отклонением на 7 тысячных в каждую сторону от расчетной точки".

К сожалению, я не видел первоисточника, по которому взяты данные в этой книге, но из того что было опубликовано в нашей печати ранее (Платонов, Вооружение кораблей, т.4) можно сделать заключение, что проблем с определением скорости и курса корабля противника у итальянцев не было уже в начале 30-х годов, поскольку их "Централь", закупленная в качестве образца для ПУС наших лидеров, реализовывала именно эту схему и позволяла определять курс и скорость противника (т.е. его ЭДЦ) инструментальным способом - т.е. с использованием КУ (визир) и Д (дальномер) - в реальном времени.

 

#21 17.02.2010 19:59:03

Serg
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2620




Re: Система управления огнем на итальянских Линкорах

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #185997
И становится понятным, что человек понимает о чем пишет и имеет представление как это действует.

У Вас Кемпбелл и Фридман явно есть, вот и цитируйте :-) Мне просто для этого надо ~700км до дому проехать. Инклинометр - да, помню что например у Милингтон-Дрейка инклинометром назван кренометр, но к данному случаю это не имеет отношения - тут инклинометр измеряет курсовой угол цели. Какие здесь могут быть еще варианты?

 

#22 17.02.2010 19:59:03

shhturman
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Откуда: Петербург
Рожденный в СССР
Сообщений: 8782




Re: Система управления огнем на итальянских Линкорах

Serg написал:

Оригинальное сообщение #186089
тут инклинометр измеряет курсовой угол цели. Какие здесь могут быть еще варианты?

Каким способом этот инклинометр измеряет курсовой угол цели?

 

#23 17.02.2010 19:59:03

Scharnhorst
Гость




Re: Система управления огнем на итальянских Линкорах

Бирсерг написал:

Оригинальное сообщение #185931
Судя по всему так как написано у Патянина

Что-то излишне много внимания к моей персоне... У меня соавтор есть, и он тут пытается ответить...

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #186043
Дак где ж его найти?

Во-во... А он тут распинается :)

 

#24 17.02.2010 19:59:03

Scharnhorst
Гость




Re: Система управления огнем на итальянских Линкорах

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #186094
Каким способом этот инклинометр измеряет курсовой угол цели?

Хорошо. Подойдем к проблеме с другой стороны.
Объясните как специалист неспециалистам, какую функцию выполняет инклинометр на наших кораблях?

 

#25 17.02.2010 19:59:03

shhturman
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Откуда: Петербург
Рожденный в СССР
Сообщений: 8782




Re: Система управления огнем на итальянских Линкорах

Scharnhorst написал:

Оригинальное сообщение #186131
У меня соавтор есть, и он тут пытается ответить...

Я, конечно, дико извиняюсь, но попытка была уж слишком робкая. А если серьезно?

 

Board footer