Сейчас на борту: 
armour-clad,
Prinz Eugen,
Алекс,
капитан
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3 4 5 … 11

#51 13.02.2010 14:32:25

Eugenio_di_Savoia
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23626




Re: О прогрессе технологий

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #183738
Можно. Но тогда погреба ставить на главную броневую палубу?

Можно и под...как делали немцы, к примеру.


Ubi Sabaudia ibi victoria

#52 13.02.2010 14:33:31

артём
Гость




Re: О прогрессе технологий

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #183721
Ага. немцы со своими круйзерами К в качестве такого примера нежертвования прочностью. Можно еще накопать - японцы с Фубуки, например. Хотя, конечно, проблемы с прочностью меньше всего касались кэпитал-шипс.



А также включение бронирования в конструкцию корпуса в качестве элемента, несущего нагрузки, широкое применение электросварки.

Это все хорошо, но если бы не ограничения в водоизмещении, то такой колоссальной роли это бы не играло. КТУ с ТЗА - другое дело, но прогресс в их части с 1917 по условно 1935 был лишь маржинальным.

Что касается башенного размещения противоминного калибра - а что, то дало именно экономию веса? Вот этот пункт наиболее сомнителен.

Это уже национальные особенности... К тому же немцы находились в значительно более жестких условиях.

Да, сварка позволила серьёзно облегчить корпус. Правда это случилось позднее обсуждаемого периода, как и умение проваривать толстые листы. Не стоит переценивать роль бронирования в прочности корпуса. Фраза о восприятии нагрузк бронированием, говорит лишь о том что оно стало монолитным на сравнительно большой протяженности корпуса. При этом возникли другие проблеммы... К примеру, соединение листов с значительной разницей в толщине и по сей день задача не простая.

Это играло бы роль в любом случае. Поскольку в противном случае рост размеров кораблей был бы непомерным. Что повлекло бы изменение условий постройки, ремота, базирования и т.д. Т.е. гиганские проекты захлебнулись бы сами собой.

На счет ПМК, действитель сказать трудно. Однако, количество и размеры ЭМ серьёзно увеличились. Для отражение атаки требовалось большее количество орудий и лучшее управление стрельбой. Башни позволили увеличить количество стреляющих орудий в большом секторе и улучшить управление стрельбой, без увеличения общего количества орудий.

#53 13.02.2010 14:36:04

Андрей Рожков
Адмиралъ, комфлота БФ РБ
admiral
stasik3
Откуда: Жлобин (где то под babruiscom)
На полпути от Варяжца к Греке крейсер «Кормим Кавказ»
Сообщений: 7771




Re: О прогрессе технологий

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #183685
А чего ж Вы Фишеру не подсказали сию идею?

Да вот родился я лет на 100 позже.


Политпросвет противен. Обсуждать -надцатое переиздание книги надоело. Поэтому бана не боюсь.

#54 13.02.2010 14:36:54

артём
Гость




Re: О прогрессе технологий

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #183732
То есть таки примеров у тебя нет...

А также эффективным контрзатоплениям.

Хан-соло хорошо описал в гибели Принца....

На контрзатопление, нужно время и действующие механизмы.

#55 13.02.2010 14:42:18

Eugenio_di_Savoia
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23626




Re: О прогрессе технологий

артём написал:

Оригинальное сообщение #183744
Хан-соло хорошо описал в гибели Принца....

"Уэльского"?
Извини, но это от глупости британских моряков.

артём написал:

Оригинальное сообщение #183744
На контрзатопление, нужно время и действующие механизмы.

Ну...Если уже вопрос ставиться таким образом: когда все поломалось корабль уже тонет.
Возьми "Мусаси" - он держался до последнего, причем на относительно ровном киле, тоже и "Ямато".


Ubi Sabaudia ibi victoria

#56 13.02.2010 14:48:33

gorizont
Гость




Re: О прогрессе технологий

артём написал:

Оригинальное сообщение #183742
Это играло бы роль в любом случае. Поскольку в противном случае рост размеров кораблей был бы непомерным. Что повлекло бы изменение условий постройки, ремота, базирования и т.д. Т.е. гиганские проекты захлебнулись бы сами собой.

Англичане не слишком то баловались сваркой. Использовали котлы с умеренными характеристиками давления/температуры пара, обходились одноступенчатой ТЗА. Лайоны у них получались, при более сильно бронировании по сравнению с их же проектами времен ПМВ, по проекту чересчур перетяжеленными?
Я полагаю, что вы все же преувеличиваете, по крайней мере в отношении кэпитал-шипс.


артём написал:

Оригинальное сообщение #183742
На счет ПМК, действитель сказать трудно. Однако, количество и размеры ЭМ серьёзно увеличились. Для отражение атаки требовалось большее количество орудий и лучшее управление стрельбой. Башни позволили увеличить количество стреляющих орудий в большом секторе и улучшить управление стрельбой, без увеличения общего количества орудий.

И потому англичане перешли на 133-мм, американцы и вовсе на 127-мм? Я понимаю, требование универсальности, но ведь как раз не следуя тенденции отражению угрозы со стороны усилившихся эсминцев, согласитесь.
Здесь только немцы, итальянцы да французы, а нет, еще и японцы были последовательны.

Что касается веса - я имею по тому вопросу лишь поверхностные представления, но 1) практика немцев, показавшая, что спарка в башне даже на общей люльке на немецких эсминцах оказалась заметно тяжелее чем два орудия на штыревых установках, 2) то, что при схеме бронирования европейской ва отличие от "все или ничего" каземат в любом случае оказывается само собой бронирован, и даже наличие башен не отменяет наличия верхнего пояса, а при такой схеме башни в любом случае - пенальти по весу по сравнению с казематным размещением.

Отредактированно gorizont (13.02.2010 14:48:52)

#57 13.02.2010 14:54:18

артём
Гость




Re: О прогрессе технологий

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #183747
"Уэльского"?
Извини, но это от глупости британских моряков.

Возьми "Мусаси" - он держался до последнего, причем на относительно ровном киле, тоже и "Ямато".

Спорить не буду.
Однако, часто подводные взрывы сопровождаются водотечностью общивки, срабатываение аварийной автоматики, смещение оборудование и их фундаметов, разрывами трубопроводов и т.д.

Ямато имел крен и некотролируемые затопления.... Погиб в результате опрокидывания.

Да собственно, чего я говорю? Мы не раз обсуждали подобное.

#58 13.02.2010 14:56:39

Eugenio_di_Savoia
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23626




Re: О прогрессе технологий

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #183750
2) то, что при схеме бронирования европейской ва отличие от "все или ничего" каземат в любом случае оказывается само собой бронирован, и даже наличие башен не отменяет наличия верхнего пояса, а при такой схеме башни в любом случае - пенальти по весу по сравнению с казематным размещением.

1. Вы уверены, что вес брони двух казематов будет меньше веса башни + не забудьте о разнесении погребов и подач.
2. Напомните-ка, какой ЛК кроме "Бисмарка" нёс верхний пояс достаточный для прикрытия батареи ПМК?


Ubi Sabaudia ibi victoria

#59 13.02.2010 14:58:09

Eugenio_di_Savoia
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23626




Re: О прогрессе технологий

артём написал:

Оригинальное сообщение #183752
Да собственно, чего я говорю? Мы не раз обсуждали подобное.

*derisive*


Ubi Sabaudia ibi victoria

#60 13.02.2010 15:01:24

Eugenio_di_Savoia
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23626




Re: О прогрессе технологий

артём написал:

Оригинальное сообщение #183756
Родней и Нельсом, построенны англами от обиды и с предельным напряжением сил.

Если верить легенде, американцы согласились на их постройку, чтобы оценить перспективы постройки ЛК в 35000 тонн с 16" ГК в будущем.


Ubi Sabaudia ibi victoria

#61 13.02.2010 15:03:42

артём
Гость




Re: О прогрессе технологий

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #183750
Англичане не слишком то баловались сваркой. Использовали котлы с умеренными характеристиками давления/температуры пара, обходились одноступенчатой ТЗА. Лайоны у них получались, при более сильно бронировании по сравнению с их же проектами времен ПМВ, по проекту чересчур перетяжеленными?
Я полагаю, что вы все же преувеличиваете, по крайней мере в отношении кэпитал-шипс.

Вполне возможно и преувеличиваю. К сожалению этого мы ни когда не проверим.

По новым проектам. Да же если считать что вооружение и защита оставались на прежнем уровне, к новым ЛК изменились требования в скорости, что требовало кратного увеличения мощности ЭУ.

Родней и Нельсом, построенны англами от обиды и с предельным напряжением сил.

#62 13.02.2010 15:08:45

gorizont
Гость




Re: О прогрессе технологий

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #183755
1. Вы уверены, что вес брони двух казематов будет меньше веса башни + не забудьте о разнесении погребов и подач.

Нет, не уверен. А вы уверены, что больше?

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #183755
2. Напомните-ка, какой ЛК кроме "Бисмарка" нёс верхний пояс достаточный для прикрытия батареи ПМК?

Ройял Соверен, Худ, Джулио Чезаре, Но собственно - о чем речь? О том, что на Вэнгарде нельзя было поставить более толчтый верхний пояс - тем более что у него выходил он совсем узким - если бы в проекте заложили гипотетически казематное расположение ПМК?

#63 13.02.2010 15:14:56

артём
Гость




Re: О прогрессе технологий

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #183750
И потому англичане перешли на 133-мм, американцы и вовсе на 127-мм? Я понимаю, требование универсальности, но ведь как раз не следуя тенденции отражению угрозы со стороны усилившихся эсминцев, согласитесь.
Здесь только немцы, итальянцы да французы, а нет, еще и японцы были последовательны.

Что касается веса - я имею по тому вопросу лишь поверхностные представления, но 1) практика немцев, показавшая, что спарка в башне даже на общей люльке на немецких эсминцах оказалась заметно тяжелее чем два орудия на штыревых установках, 2) то, что при схеме бронирования европейской ва отличие от "все или ничего" каземат в любом случае оказывается само собой бронирован, и даже наличие башен не отменяет наличия верхнего пояса, а при такой схеме башни в любом случае - пенальти по весу по сравнению с казематным размещением.

Англичане перешли на 133 гораздо позже. Именно требование универсальности, компромис. Переход связан с усилившейся угрозой от авиации и увеличением скорости самих ЛК. американцам же ЭМ, вообще пофигу.

1)  С точки зрения централизованного управления огнём, башни имею преимущество. К тому же они расположенны выше казматных орудий. На счет 6" на ЭМ, уже высказывался.

2) Башни обеспечивают лучшую защиту самих орудий. При этом верхний пояс бронирования не ослаблён казематами.
В общем же это даёт уменьшение количества погребов и элеваторов, при увеличении количества орудий, практически, в любых секторах. Хотя, можно согласиться - появление башен ПМК дань моде.

#64 13.02.2010 15:17:22

Eugenio_di_Savoia
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23626




Re: О прогрессе технологий

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #183765
Нет, не уверен. А вы уверены, что больше?

Фактически Вы строите в корпусе однорудийные башни с весьма солидным бронированием.

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #183765
Ройял Соверен, Худ, Джулио Чезаре,

А давайте еще "Микасу" и "Бородино" вспомним.:D
По "Худу" вспомните один из главных критериев его проектирования.
А "Чезаре" посмотрите внимательно на схемы бронирования 14 и 38 годов...многое станет понятно.


Ubi Sabaudia ibi victoria

#65 13.02.2010 15:23:26

gorizont
Гость




Re: О прогрессе технологий

артём написал:

Оригинальное сообщение #183764
По новым проектам. Да же если считать что вооружение и защита оставались на прежнем уровне, к новым ЛК изменились требования в скорости, что требовало кратного увеличения мощности ЭУ.

Улыбнуло. У Худа 4 ТЗА - до 150 тыс. л.с. Следующий - Родней - только 45 тыс. л.с. КГ5 - 110 тыс. л.с., Вэнгард - 130 тыс. л.с. (то же для проекта Лайона). Водоизмещение Худа по состоянию в 1939 было меньше водоизмещения Вэнгарда чуть более чем 2000 тонн, в сравнении с Лайоном -  примерно такое же (скорее всего, у Лайона вышла бы перегрузка по сравнению с проектными цифрами, скорее он бы "подошел" в Вэнгарду).
Вы заметили разницу в разы? Я увидел ее только при сравнении всех упомянутых с Роднеем - который изначально проектировался тихоходным.

#66 13.02.2010 15:25:49

gorizont
Гость




Re: О прогрессе технологий

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #183768
А давайте еще "Микасу" и "Бородино" вспомним.

Если желаете поупражнять память, можете вспоминать хоть триремы. Но лучше перечитайте еще раз свой вопрос.

#67 13.02.2010 15:30:24

артём
Гость




Re: О прогрессе технологий

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #183773
Улыбнуло.

У Худа 4 ТЗА - до 150 тыс. л.с. Следующий - Родней - только 45 тыс. л.с. КГ5 - 110 тыс. л.с., Вэнгард - 130 тыс. л.с. (то же для проекта Лайона). Водоизмещение Худа по состоянию в 1939 было меньше водоизмещения Вэнгарда чуть более чем 2000 тонн, в сравнении с Лайоном -  примерно такое же (скорее всего, у Лайона вышла бы перегрузка по сравнению с проектными цифрами, скорее он бы "подошел" в Вэнгарду).

Вы заметили разницу в разы? Я увидел ее только при сравнении всех упомянутых с Роднеем - который изначально проектировался тихоходным.

Заметил. Однако напрасно. Худ линейный крейсер.
Однако, в данном случае, и это не важно. Обратите внимание на размеры отсеков его КТУ.
Если брать линию развития ЛК, то получится - Куины, Соверены (из страха), Роднеи, Кинги....

#68 13.02.2010 15:34:08

Eugenio_di_Savoia
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23626




Re: О прогрессе технологий

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #183776
Но лучше перечитайте еще раз свой вопрос.

Вам надо было прямо указать - НЕ УЧИТЫВАЯ КОРАБЛИ СПРОЕКТИРОВАННЫЕ "ПО КАНОНАМ" ПЕРВОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЫ???

Указываю:
2. Напомните-ка, какой ЛК, НЕ УЧИТЫВАЯ КОРАБЛИ СПРОЕКТИРОВАННЫЕ "ПО КАНОНАМ" ПЕРВОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЫ, кроме "Бисмарка" нёс верхний пояс достаточный для прикрытия батареи ПМК?


Ubi Sabaudia ibi victoria

#69 13.02.2010 15:39:06

Eugenio_di_Savoia
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23626




Re: О прогрессе технологий

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #183773
У Худа 4 ТЗА - до 150 тыс. л.с.

У "Худа" была одна цель получить 32,5 узла...
Скорость  "Худа" на испытаниях.
Водоизмещение_мощность_скорость_обороты
При водоизмещении, близком    к нормальному       
42 090    9103            13,5    80
41 700    14 630    15,6    93
41 700    20 050    17,2    103
41 600    29 080    20,4    124
41 850    58 020    25,2    154
42 100    89 010    27,8    176
42 150    116 150    29,7    191
42 200    151 280    32,1    207

При водоизмещении, близком    к полному       
45 000    8735            13,2    81
45 000    14 020    15,8    96
45 000    24 720    19,1    116
44 600    40 780    22,0    136
44 600    69 010    25,7    161
44 600    112 480    28,4    185
44 600    150 220    31,9    204

Если Вы заметили, то на последние 3 узла пришлось 25% мощности.


Ubi Sabaudia ibi victoria

#70 13.02.2010 15:41:14

gorizont
Гость




Re: О прогрессе технологий

артём написал:

Оригинальное сообщение #183780
Заметил. Однако напрасно. Худ линейный крейсер.
Однако, в данном случае, и это не важно. Обратите внимание на размеры отсеков его КТУ.

Разница конечно есть. На тех КГ5 давление в котлах - 28 атм., на Худе - 16,5 атм. Соответственно разница в размере котельных отделений и весе котлов образуется. Но при всем том - не "фатальная". Что касается того, что Худ - линейный крейсер... Насколько он слабее был забронирован, чем те же линкоры R или Куин Элизабет?

Тем более что КГ5 и Вэнгард были медленнее его.

Отредактированно gorizont (13.02.2010 15:42:16)

#71 13.02.2010 15:43:29

gorizont
Гость




Re: О прогрессе технологий

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #183787
Если Вы заметили, то на последние 3 узла пришлось 25% мощности.

Это я понимаю. Как и то, что по этой причине поздние английские линкоры не делались со столь же мощными агрегатами.

#72 13.02.2010 15:43:39

Eugenio_di_Savoia
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23626




Re: О прогрессе технологий

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #183790
Насколько он слабее был забронирован, чем те же линкоры R или Куин Элизабет?

305 против 330 мм если брать окончательный проект.
Но если рассматривать "доютландские" проекты...там будет и 8" и 10"


Ubi Sabaudia ibi victoria

#73 13.02.2010 15:44:36

Eugenio_di_Savoia
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23626




Re: О прогрессе технологий

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #183794
Как и то, что по этой причине поздние английские линкоры не делались со столь же мощными агрегатами.

Правильно - рекорды скорости были не нужны.


Ubi Sabaudia ibi victoria

#74 13.02.2010 15:45:39

gorizont
Гость




Re: О прогрессе технологий

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #183783
2. Напомните-ка, какой ЛК, НЕ УЧИТЫВАЯ КОРАБЛИ СПРОЕКТИРОВАННЫЕ "ПО КАНОНАМ" ПЕРВОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЫ, кроме "Бисмарка" нёс верхний пояс достаточный для прикрытия батареи ПМК?

А можно утверждать столь определенно, что Бисмарк не был спроектирован с учетом канонов ПМВ? Фактически он то проектировался с использованием значительного числа элементов немецкой концепции ПМВ.

#75 13.02.2010 15:46:23

gorizont
Гость




Re: О прогрессе технологий

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #183795
305 против 330 мм если брать окончательный проект.

Мы говорим об окончательном проекте, согласно которому он и был построен.

Страниц: 1 2 3 4 5 … 11


Board footer