Сейчас на борту: 
Eudgen,
lom,
Pustotnik,
Алекс,
Громобой,
Скучный Ёж
   [Подробнее...]

#1 13.02.2010 09:33:49

BC
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 547




О прогрессе технологий

Между войнами происходили скачек технологий и прогресс.  Например, если бы  какой ценой (водоизмщение) можно было бы построить Тирпиц в годы ПМВ, Измаил в РЯВ и т.д и т.д.

 

#2 13.02.2010 09:54:21

Eugenio_di_Savoia
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 21272




Re: О прогрессе технологий

BC написал:

Оригинальное сообщение #183583
Между войнами происходили скачек технологий и прогресс.

Невозможно построить корабль "эпохой" раньше.
Для этого отсутсвуют:
1. Концепция данного корабля.
2. Производственная база.
3. Желание перемен (сколько лет Куниберти писал свои статьи)...


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#3 13.02.2010 10:56:14

gorizont
Гость




Re: О прогрессе технологий

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #183585
Невозможно построить корабль "эпохой" раньше.
Для этого отсутсвуют:
1. Концепция данного корабля.
2. Производственная база.
3. Желание перемен (сколько лет Куниберти писал свои статьи)...

Ну насчет Бисмарка и возможности постройки схожего по боевым качествам корабля в ПМВ - Эрзац-Йорк был довольно схож. Если не пляски с бубном по поводу калибра, тонкотрубных котлов, ряда других решений "по мелочи", которые технологии второго десятилетия 20 века вполне позволяли,  и ряда предрассудков в части концептуальной - был бы уже в году 1917.

В конце концов то же самое фактически построили англичане - Худ.

Отредактированно gorizont (13.02.2010 10:57:02)

 

#4 13.02.2010 10:56:44

komo78
Лейтенантъ
let
Сообщений: 1010




Re: О прогрессе технологий

По технологиям, очень хорошо наблюдать за прогресом скажем по англискому флоту. Сравнивать между собой скажем рипалс 10" и триумф тот же 10" 1904г., британские ББ начиная с R-ов и кончая Евардом7, крейсерами легими , скажем 5,6кт талботами 1896-99г, 5кт кресерами турбинными 1911-16г и теми же британскими крейсерами 30х годов с 4*2 133-152мм орудиями. А насчет улучшения прогресса, да можно скажем вместо 3з святителей 1895г, построить улучшеный евстафий в те же 14к, с 2*2 12" и 10 8"\45 в казематах, с бронированием и скоростьюне хуже ( иле не сильно хуже) реального евстафия, но будет такой корабликна 20-30% дороже 3х святителей и строится на год-два дольше. Ну а возможность построить дредноуты  до начала 20 века вообще фантастика, пока скорострельность орудий гк не превысит  порога 1 выст\мин то идея бесмыслена, максимум что можно это нахмов или по схеме блюхера с 190-210мм артилерией, ну а к руско-японской войне ( учитовая что проектировать и закладывать будут в 1900-1902г) может быть только облегченый дредноут с 9-10" артилерией и без турбин.

 

#5 13.02.2010 11:07:27

Eugenio_di_Savoia
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 21272




Re: О прогрессе технологий

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #183605
Ну насчет Бисмарка и возможности постройки схожего по боевым качествам корабля в ПМВ - Эрзац-Йорк был довольно схож.

Знаете почему?
Потому что был Вашингтонский договор с его 35000 тонн.
Поэтому корабли ВМВ близки по "массо-габаритным" характеристикам с кораблями ПМВ, но выполнены на ином научно-технологическом уровне.

Не будь его "усреднённым" прототипом ЛК Второй мировой был бы "Ямато"...Вот его попробуйте воспроизвести.


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#6 13.02.2010 11:12:10

Eugenio_di_Savoia
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 21272




Re: О прогрессе технологий

komo78 написал:

Оригинальное сообщение #183605
А насчет улучшения прогресса, да можно скажем вместо 3з святителей 1895г, построить улучшеный евстафий в те же 14к, с 2*2 12" и 10 8"\45 в казематах, с бронированием и скоростьюне хуже ( иле не сильно хуже) реального евстафия

Нет... Тут вопрос в другом.

Реально ли построить корабль следующего поколения.:D

Ведь, как не крути, "Святители" и "Евстафий" "однокласники"...


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#7 13.02.2010 11:21:54

вит81
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Крейсер 1-го ранга Владимир Мономах
Сообщений: 1913




Re: О прогрессе технологий

Это да. Но не стоит забывать, что для 3 святителей в качестве прототипа использовал англичанина. Евстафий же уже отечественная разработка. Вырос из Потемкина.:)


"Никогда не воюйте с русскими, ибо на каждое ваше гениальное стратегическое решение они ответят непредсказуемой глупостью, которая, в конечном счёте приведёт их к победе".
Отто фон Бисмарк

 

#8 13.02.2010 11:22:08

gorizont
Гость




Re: О прогрессе технологий

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #183610
Знаете почему?
Потому что был Вашингтонский договор с его 35000 тонн.
Поэтому корабли ВМВ близки по "массо-габаритным" характеристикам с кораблями ПМВ, но выполнены на ином научно-технологическом уровне.

Не будь его "усреднённым" прототипом ЛК Второй мировой был бы "Ямато"...Вот его попробуйте воспроизвести.

Не только. У немцев были проблемы с наращиванием водоизмещения - в части обслуживания - доки, фарватеры, гавани. До захвата Норвегии например ничего свыше 60 тыс. тонн водоизмещения даже в проекте смысла не имело.
Что касается Ямато - вы тоже преувеличиваете разницу в технологиях. такой корабль могли построить уже в 20 годах. Проблема помимо Вашингтонского соглашения заключалась в сложности с финансированием, особенно с 1929 года.
Кроме того - если бы такой корабль строили в 20-х годах - у него было бы СУАО менее совершенна (хотя уже - вовсе не проще по конструкции) и слабее зенитная батарея.

Фактически в начале 20-х годов было бы затруднительно воспроизвести легкие и тяжелые крейсера (хотя последние - вообще бы воспроизводить смысла не имело) конца 30-х годов и далее - помимо прочего, по крайней мере у американцев и французов (немцев я бы здесь отдельно "отложил") в связи в заметным прогрессом КТУ + разработка башенных установок среднего калибра заняла время. Хотя... немцы то свою 3-х орудийную башню для карманников достаточно быстро разработали, хотя не имели ранее никакого опыта проектирования трехорудийных башен вообще, башни для Линдеров тож много времени на разработку вроде бы не заняли (хотя конечно они двухорудийые).

Отредактированно gorizont (13.02.2010 11:23:35)

 

#9 13.02.2010 11:26:14

вит81
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Крейсер 1-го ранга Владимир Мономах
Сообщений: 1913




Re: О прогрессе технологий

Ну да. Построили понимаешь Ямато. Все предыдущие корабли на иголки. Ведь как моськи по сравнению со слоном то будут. И сколько их бюджет потянет. В реале Япония их 4 заложила. 2 в качестве линкоров. 1 достроен как авианосец. 1 разобран на стапеле.


"Никогда не воюйте с русскими, ибо на каждое ваше гениальное стратегическое решение они ответят непредсказуемой глупостью, которая, в конечном счёте приведёт их к победе".
Отто фон Бисмарк

 

#10 13.02.2010 11:50:31

Eugenio_di_Savoia
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 21272




Re: О прогрессе технологий

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #183619
У немцев были проблемы с наращиванием водоизмещения - в части обслуживания - доки, фарватеры, гавани. До захвата Норвегии например ничего свыше 60 тыс. тонн водоизмещения даже в проекте смысла не имело.

Почему???
И причём Норвегия?

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #183619
Что касается Ямато - вы тоже преувеличиваете разницу в технологиях. такой корабль могли построить уже в 20 годах.

Я не говорю что нельзя, существовал проект "Сент-Эндрю"...
Хотя не "безвопросный".

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #183619
Фактически в начале 20-х годов было бы затруднительно воспроизвести легкие и тяжелые крейсера

Не вижу особых проблем, франки же "дюге-трюэны" построили.
Соглашусь, что были бы проблемы с СУАО, но как бы 1-е поколение КРТ показало себя "не хуже" в условиях войны.

вит81 написал:

Оригинальное сообщение #183623
Ну да. Построили понимаешь Ямато. Все предыдущие корабли на иголки. Ведь как моськи по сравнению со слоном то будут. И сколько их бюджет потянет. В реале Япония их 4 заложила. 2 в качестве линкоров. 1 достроен как авианосец. 1 разобран на стапеле.

А Вы не передергивайте...
Я говорил о "Ямато" как прототипе ДЛЯ ВСЕХ...


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#11 13.02.2010 11:56:57

Андрей Рожков
Адмиралъ, комфлота БФ РБ
admiral
stasik3
Откуда: Жлобин (где то под babruiscom)
На полпути от Варяжца к Греке крейсер «Кормим Кавказ»
Сообщений: 7393




Re: О прогрессе технологий

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #183619
Что касается Ямато - вы тоже преувеличиваете разницу в технологиях. такой корабль могли построить уже в 20 годах.

Водоизмещение "Титаника" никто не помнит?


Политпросвет противен. Обсуждать -надцатое переиздание книги надоело. Поэтому бана не боюсь.

 

#12 13.02.2010 12:12:46

gorizont
Гость




Re: О прогрессе технологий

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #183635
Почему???
И причём Норвегия?

Ладно, чуть подробнее.
В ПМВ все проекты немецких кораблей имели ограничение в 33,5 метра ширины - больше не позволяла ширина третьего (самого широкого) канала в Вильгельмсгафене. Четвертый - уже послевоенный, но и он накладывал ограничение на ширину Бисмарка - для того, чтобы иметь возможность базироваться в Вильгельмсгафене и приходить Кильский канал,  размерения корабля не должны были превышать 242 *по ватерлинии* х 36 х 10 метров (для пользования доком в Вильгельмсгафене на момент постановки в док осадка должна была не превышать 8,25 метра). Пояснять, какое это имеет отношение к водоизмещению, полагаю, будет излишним?

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #183635
Не вижу особых проблем, франки же "дюге-трюэны" построили.
Соглашусь, что были бы проблемы с СУАО, но как бы 1-е поколение КРТ показало себя "не хуже" в условиях войны.

на них СУАО -модернизированное. Впрочем, на самом деле основные решения кроме радарного управления были отработаны уже к середине 20-х годов, дальше дело шло за "совершенствованием элементной базы".

Что касается скажем 8-орудийных легких крейсеров с 4х2 150-152 мм в башнях - то такеи корабли с ТЗА могли бы появиться уже к 1918 году - все необходимое за исключением башенных установок для них было, а разработка таких башен технически не была слишком уж сложна - но еще не было концепции.

 

#13 13.02.2010 12:16:34

Eugenio_di_Savoia
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 21272




Re: О прогрессе технологий

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #183641
Водоизмещение "Титаника" никто не помнит?

52310 т при осадке 10,54 м...

А ничего, что все ЛК ПМВ были в 2 раза легче?
Или то, что при спуске сравнимых по размерам боевых кораблей опасались деформации и излома корпусов???


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#14 13.02.2010 12:19:35

Eugenio_di_Savoia
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 21272




Re: О прогрессе технологий

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #183650
В ПМВ все проекты немецких кораблей имели ограничение в 33,5 метра ширины - больше не позволяла ширина третьего (самого широкого) канала в Вильгельмсгафене.

Да...По это, признаюсь, подзабыл...

Кстати, сайт Кильского канала дает другие данные по реконструкции.
Рабочая длина -310 м
Рабочая ширина - 42 м
Глубина - 14 м.

Но причём Норвегия??? Там что, условия базирования кардинально меняются???


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#15 13.02.2010 12:27:21

артём
Гость




Re: О прогрессе технологий

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #183650
на них СУАО -модернизированное. Впрочем, на самом деле основные решения кроме радарного управления были отработаны уже к середине 20-х годов, дальше дело шло за "совершенствованием элементной базы".

Что касается скажем 8-орудийных легких крейсеров с 4х2 150-152 мм в башнях - то такеи корабли с ТЗА могли бы появиться уже к 1918 году - все необходимое за исключением башенных установок для них было, а разработка таких башен технически не была слишком уж сложна - но еще не было концепции.

Дело несколько в другой плоскости.
К примеру крейсера серий С и Д, с некоторой условностью, можно считать современными ко ВМВ.
Создание же кораблей с большим количеством механизации требует совершенно другого подхода к энергоустановке.
Между 10 и 30 годами, прогресс ЭУ был просто фантастическим. Удельный вес снизился более чем в два раза.

 

#16 13.02.2010 12:27:58

Андрей Рожков
Адмиралъ, комфлота БФ РБ
admiral
stasik3
Откуда: Жлобин (где то под babruiscom)
На полпути от Варяжца к Греке крейсер «Кормим Кавказ»
Сообщений: 7393




Re: О прогрессе технологий

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #183650
Что касается скажем 8-орудийных легких крейсеров с 4х2 150-152 мм в башнях - то такеи корабли с ТЗА могли бы появиться уже к 1918 году - все необходимое за исключением башенных установок для них было, а разработка таких башен технически не была слишком уж сложна - но еще не было концепции.

А чего мелочиться, почему не 4х3 152 мм? Этакие "Кливленды" и "Белфасты". Я думаю, были бы такими же универсальными.


Политпросвет противен. Обсуждать -надцатое переиздание книги надоело. Поэтому бана не боюсь.

 

#17 13.02.2010 12:40:07

gorizont
Гость




Re: О прогрессе технологий

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #183653
Но причём Норвегия??? Там что, условия базирования кардинально меняются???

Это я конечно навскидку заявил. Возможно, преодоление ограничений по водоизмещению и размерениям предполагалось за счет использования французских портов. Но факт остается фактом - для корабля, базирующегося исключительно в гаванях Северного моря, немцы определили ограничение полной осадки в 11,5 метров - в связи с наличием обширных мелководных участков, при этом осадка с неполной загрузкой ограничивалась как я уже упоминал, глубиной Кильского канала, проходов в Вильгельсгафен и размерами доков. Но при этом получается - что с частным запасом топлива корабль должен был дойти до более глубоководного порта, где и загрузиться по максимуму перед выходом на боевую операцию. А кстати, какова глубина стоянки в Альтен-фьорде или Тронхейм-фьорде? Судя по тому, что упоминалось, что в первом противолодочные сети опускались на глубину 36 метров - совсем другое дело по сравнению с Вильгемсгафеном.

Отредактированно gorizont (13.02.2010 12:41:29)

 

#18 13.02.2010 12:43:51

gorizont
Гость




Re: О прогрессе технологий

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #183662
А чего мелочиться, почему не 4х3 152 мм? Этакие "Кливленды" и "Белфасты". Я думаю, были бы такими же универсальными.

При живых Инвинсиблах в количестве несколько штук + Корейджесе - Глориесе, а потом еще Ринауне-Рипалсе - или Фон Дер Тане - Мольтке -Зейдлице такие корабли водоизмещением в 10000 тонн строить смысла не было.

 

#19 13.02.2010 12:45:41

gorizont
Гость




Re: О прогрессе технологий

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #183653
Кстати, сайт Кильского канала дает другие данные по реконструкции.
Рабочая длина -310 м
Рабочая ширина - 42 м
Глубина - 14 м.

Это для какого времени?

 

#20 13.02.2010 12:47:44

gorizont
Гость




Re: О прогрессе технологий

артём написал:

Оригинальное сообщение #183660
Между 10 и 30 годами, прогресс ЭУ был просто фантастическим. Удельный вес снизился более чем в два раза.

Ага. И галочку можно поставить на 1916-17 году, когда были заложены корабли с ТЗА на все турбины и тонкотрубными нефтяными котлами (а корабли с ТЗА на турбину для экономического хода - в то время уже вовсю ходили по морям). Второй пик - уже год 1937-38, а то и позже, вот англичане всю войну имели одноступенчатые ТЗА для крупных кораблей.

Отредактированно gorizont (13.02.2010 12:52:01)

 

#21 13.02.2010 12:48:17

Eugenio_di_Savoia
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 21272




Re: О прогрессе технологий

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #183667
Судя по тому, что упоминалось, что в первом противолодочные сети опускались на глубину 36 метров - совсем другое дело по сравнению с Вильгемсгафеном.

Так то оно так...Но для этого надо, чтобы Норвегия стала одной из земель Германии...:)


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#22 13.02.2010 12:49:42

gorizont
Гость




Re: О прогрессе технологий

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #183673
Так то оно так...Но для этого надо, чтобы Норвегия стала одной из земель Германии...

Ну так немцы и начали проектировать Н-41 и далее по списку только после того, как оккупировали Норвегию.

 

#23 13.02.2010 12:51:07

Eugenio_di_Savoia
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 21272




Re: О прогрессе технологий

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #183671
Это для какого времени?

Комментарий - "новые" шлюзы

При размерах "старых"

old locks     
usable length:     125 m     
usable width:     22 m     
            
lock sill depth:     in Brunsbüttel NN-10.20 m
    in Kiel-Holtenau NN- 9.80 m


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#24 13.02.2010 12:51:13

Андрей Рожков
Адмиралъ, комфлота БФ РБ
admiral
stasik3
Откуда: Жлобин (где то под babruiscom)
На полпути от Варяжца к Греке крейсер «Кормим Кавказ»
Сообщений: 7393




Re: О прогрессе технологий

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #183670
При живых Инвинсиблах в количестве несколько штук + Корейджесе - Глориесе, а потом еще Ринауне-Рипалсе - или Фон Дер Тане - Мольтке -Зейдлице такие корабли

были бы неплохими защитниками от вражеских эсминцев. И уже лучше такие десятитысячники, чем "Корейджеры".


Политпросвет противен. Обсуждать -надцатое переиздание книги надоело. Поэтому бана не боюсь.

 

#25 13.02.2010 12:53:00

gorizont
Гость




Re: О прогрессе технологий

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #183677
были бы неплохими защитниками от вражеских эсминцев.

И отличными мишенями для линкорных пушек.

 

Board footer