Cyr написал:

Оригинальное сообщение #365215
Вот только объективность и достоверность донесений политорганов это тема отдельного исследования.

Достоверность донесений политорганов огульно общим числом поставлена под сомнение во времена Перестройки. Не надо сбрасывать со счетов, что коммунистическая партия Советского Союза всегда являлась "умом,честью и совестью нашей эпохи" и за чистотой своих рядов следила самым тщательным образом. И для того что бы попасть "под раздачу", нужно было реально "утомить" общество (товарищей по партии). Коммунисты не были такими козлами, как их выставляют сейчас.

Евгений К написал:

Оригинальное сообщение #365219
И для того что бы попасть "под раздачу", нужно было реально "утомить" общество (товарищей по партии).

Весьма не редки случаи, когда козлами отпущения становились абсолютно непричастные люди, просто случайно оказавшиеся в "нужный момент на нужном месте". Например во время какой-либо кампании по ..., или для прикрытия задницы вышестоящего начальства, т.д. Хотя с тезисом, что

Евгений К написал:

Оригинальное сообщение #365219
Коммунисты не были такими козлами, как их выставляют сейчас.

я вполне согласен.

Хочу заметить, что воспоминания ветеранов и очевидцев о каких-либо событиях - это бесценный материал. НО этот материал обязательно должен перепроверяться документально. Факторов неточной передачи событий участниками много - память, человек не может все точно запомнить, личное отношение к событиям, стремление преувеличить или преуменьшить чьи-то заслуги, часто ветераны не владеют всей полнотой информации по событию, многое додумывается. За последнее время сталкивался со всеми перечисленными моментами. Типичный пример, беседуешь с человеком:
- В каком году Вы получили корабль?
- В 19..
- А может быть в 19..?
- Нет, я точно помню, в тот год еще женился
(А корабль был построен только через 3 года после указываемой даты)
- А номер какой бортовой был?
- №....
(такого номера корабль никогда не носил)
- А может № ....
- Нет, все точно

Я все понимаю, с ветеранами не спорю, но обязательно перепроверяю

День добрый!

Буйный написал:

Оригинальное сообщение #365284
Кстати, а почему потопление "Гойи" и личность Коновалова не удостоились столь бурного обсуждения и подробного разбора действий - ведь жертв тоже было не менее 5000 чел, и гибель ССовской дивизии в зачет шла???

Как мне кажется, потому что потопление "Густлофа" оказалось "раскрученным" благодаря шведской прессе с историей про 5000 подводников. Да и судно было довольно крупным и известным, в отличие от "Гойи".

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #365218
Ничуть не хочу подвергать сомнению чьито исследования, и их методы, но с Маринеско действительно не все так просто.

Не сомневаюсь.

Евгений К написал:

Оригинальное сообщение #365219
Достоверность донесений политорганов огульно общим числом поставлена под сомнение во времена Перестройки.

По хорошему этот комплекс источников практически не изучен. То что партия была руководящей и направляющей это не пустой звук, и политорганы были важнейшим органом партийного влияния. Деятельность политорганов героизирована, мифологизирована, демонизирована. Вот только не была объективно исследована.

Евгений К написал:

Оригинальное сообщение #365219
И для того что бы попасть "под раздачу", нужно было реально "утомить" общество (товарищей по партии).

Интересно, чем Малышев "утомил"?

штык написал:

Оригинальное сообщение #365224
Каждый источник надо оценивать  отдельно, ведь не секрет, что не написав ни слова лжи, просто сместив акценты и умолчав часть информации можно создать прямо противоположное впечатление о рассматриваемом событии.

Именно каждый. В т.ч. и документальный. Одно дело ЖБД, другое дело личностные аттестации. Здесь все гораздо менее однозначно.

vas63 написал:

Оригинальное сообщение #365253
Хочу заметить, что воспоминания ветеранов и очевидцев о каких-либо событиях - это бесценный материал. НО этот материал обязательно должен перепроверяться документально.

Само собой. Но если факты проверяются документами, то с оценочными суждениями гораздо сложнее. Свидетельства очевидцев в последнем случае достаточно весомы, если авторитет очевидца высок.

Буйный написал:

Оригинальное сообщение #365284
Кстати, а почему потопление "Гойи" и личность Коновалова не удостоились столь бурного обсуждения и подробного разбора действий

Много какие суда не удостоились. "Кап Аркона", например, "Дзуньё Мару", "Армения" и даже "Ланкастрия" не так известны.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #365321
Понятно, что в архивы его не пустили бы, даже если бы он очень захотел.

Уважаемый Мирослав Эдуардович! А собственно - пуркуа бы и не па?

Ибо:

Крон (Крейн) Александр Александрович (1909 - 1983), прозаик, драматург.
   Родился 30 июня (13 июля н.с.) в Москве в семье композитора. Во время гражданской войны попал в детскую исправительную колонию под Москвой, где учился и приобретал специальность. Работал. В 1930 окончил историко-философский факультет Московского университета. Будучи студентом, написал за 20 дней пьесу "Винтовка № 492116", посвященную проблеме детской беспризорности в годы гражданской войны. Пьеса была поставлена в Ленинградском театре.
   В 1930 - 31 работал в Баку. В 1930-е были написаны пьесы: "Трус" (1934), "Наше оружие" (1936), популярная в свое время комедия "Глубокая разведка" (1937 - 40).
   В годы Отечественной войны служил во флоте, участвовал в обороне Ленинграда, одновременно работая для военной печати. В 1942 пишет (совместно с В.Азаровым и Вс. Вишневским) комедию "Раскинулось море широко", поставленную во время блокады Ленинграда; в 1944 - пьесу "Офицер флота", поставленную МХАТом в 1945.
   После войны опубликовал пьесы "Второе дыхание" (1946) и "Кандидат партии"(1950). В 1950-е "Заметки писателя" А.Крона были подвергнуты резкой критике.
   В 1960-е написал ряд рассказов и книгу очерков о путешествии в Индонезию ("На ходу и на якоре", 1961). В 1964 опубликовал роман "Дом и корабль"; в 1977 - роман "Бессонница", имевший большой успех у читателей.
   Последним произведением писателя была повесть "Капитан дальнего плавания", вышедшая в 1983. А.Крон скончался 24 февраля 1983.
   Использованы материалы кн.: Русские писатели и поэты. Краткий биографический словарь. Москва, 2000.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #365306
Интересно, чем Малышев "утомил"?

Какой из Малышевых имелся в виду?

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #365306
Одно дело ЖБД, другое дело личностные аттестации. Здесь все гораздо менее однозначно.

Ну как сказать. Например те же ЖБД у нас бывало переписывались, как это было с атакой К-21 на "Тирпиц". Что видел один командир в перископ - это объективно или субъективно? То же и про взрывы, которые в разных отсеках слышались по-разному, но это всплывало только при расследованиях. А личность - у всех на виду. Сложно, например, обвинить в пьянстве человека, если всем известно, что он вообще не употребляет. Я например, ни разу в политдокументах не видел упоминаний об употреблении спиртного на службе того же Грищенко, а он повсеместно раструбил, что политорганы плели вокруг него паутину интриг мадридского двора. Почему, если написать любые небылицы было так просто?

murzik написал:

Оригинальное сообщение #365331
"критик Латунский"? ;-))))

Может Лаврович?

murzik написал:

Оригинальное сообщение #365354
а вот вторая половина?

Ну так, Всеволод Витальич наш...
Хотя лично мне осталось непонятным, чем именно успел нагадить Булгакову.

Евгений К написал:

Оригинальное сообщение #365219
Коммунисты не были такими козлами, как их выставляют сейчас.

Эх не трогали бы Вы эту тему здесь.... Это для "Политпросвета".  Одно дело, что исследуя пишет уважаемый Мирослав Эдуардович и совершенно другой вопрос о упоминаемых Вами козлах по определению. Да, что есть понимание термина "коммунист" - кто возьмёт на себя реалии дать точную характеристику этому вопросу на примерах нашей же истории? Не стОит в этой ветке этот вопрос обсуждать. Я так думаю...


С уважением....

Отредактированно Волк (15.03.2011 23:16:52)

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #365332
Почему, если написать любые небылицы было так просто?

Вы же прекрасно понимаете что это было не просто- система контроля была многоуровневая и разноведомственная. Причем поощрялась конкуренция между всеми участниками. "Паутина заговоров" могла начать плестись только если командир испортил отношения с большей частью системы контроля.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #365400
Не я, отец. Во время службы на подплаве сталкивался с рядом людей служивших во время войны с Луниным, Травкиным и Маринеско.

Вот это уже интересно.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #365400
Но не военный, в смысле не кадровый служака- с начальством отношения наладить не умел, слишком анархичен был,одним словом.

Маринеско УМЕЛ наладить отношение с начальством. В противном случае его осудили бы еще в 1941 году.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #365415
"Паутина заговоров" могла начать плестись только если командир испортил отношения с большей частью системы контроля.

А если он не портил, а действительно был пьяницей и разгильдяем?

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #365437
Я имел ввиду, не Маринеско конкретно, а комплекс документов в целом.

Не понял Вас. Я имел в виду, что о Маринеско критически отзывались не только политработники, но и большинство командиров, а так же ряд др. командиров ПЛ.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #365437
Малышев Алексей Кирьянович, командир Щ-422

Достаточно писал про этого товарища. Что именно интересует?

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #365437
Тем не менее это можно проверить.

Как?

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #365437
Пьянство - да. А как насчёт трусости, некомпетентности?

Это еще сложней, поскольку подо все подводилась доказательная база и если к-р таких дел не совершал, зато имел награды за мужество и боевые успехи, то прикопаться по этим статьям было сложно. Требовалось что-то из ряда вон, как с Малышевым.