Вы не зашли.
Almirante Leone написал:
Оригинальное сообщение #259780
Трехмачтовый барк конца 18 в. имел на бизани не такое вооружение как сейчас. и как было у корветов.
А был тогда класс такого корабля барк? Он тогда должен был иметь парусное вооружение корабля - крупные суда тогда по другому не вооружали.
Almirante Leone написал:
Оригинальное сообщение #259780
Я еще раз повторю, что военная табель о рангах не может служить критерием определения типа судна.
Военная классификация относительно точное определение назначения корабля (внутри национального флота), а какое у него парусное, артиллерийское вооружения, численность команды - это уже частные подробности. Мы же не делим батарейные броненосцы на фрегаты, барки, 8", 10" и т.п.
Almirante Leone написал:
Оригинальное сообщение #259780
Оно изначально было корветом, а барком стало называться позднее. Примерно, когда парусные корветы сошли со сцены.
Во всяком случае в 18 и в начале 19 корветы (под этим словом я понимаю военные класс), у кого они были, имели парусное вооружение корабля. Одни из первых броненосцев уже имели вооружение барка. В какие-же годы успели назвать то парусное вооружение которое сейчас называется барком -корветом?
Олег написал:
Оригинальное сообщение #260218
Военная классификация относительно точное определение назначения корабля (внутри национального флота), а какое у него парусное, артиллерийское вооружения, численность команды - это уже частные подробности. Мы же не делим батарейные броненосцы на фрегаты, барки, 8", 10" и т.п.
Я уже все сказал что думал по этому поводу, чтобы просто не играть с Вами в пинг-понг, я процитирую высказывание другого пользователя этого форума, которое я разделяю целиком и полностью:
____________________________________________
Александр Г. написал:
Оригинальное сообщение #129773
В списке судов Балтийского флота на 1812 год числится тендер "Навигатор".
Еще раз - тендер - это лишь указание на парусное вооружение.
Вот к примеру яхта, вооруженная тендером:
http://radikal.ru/F/i006.radikal.ru/090 … 2.jpg.html
Катер же имел прямой нос, которым разрезал (cut - отсюда cutter) волны.
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Lebre … ing-10.jpg
Александр Г. написал:
Оригинальное сообщение #129773
Или Вы считаете, что офицеры морского корпуса стали бы терпеть такую "лажу" в названии картины из своей галереи?
Я считаю, что замечание госпожи Гребенщиковой - глупость. Ибо "Опыт" - это И КАТЕР, И ТЕНДЕР. Катер по форме носа, а тендер - по парусному вооружению.
Взято вот отсюда: http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=2192&p=2
Олег написал:
Оригинальное сообщение #260218
А был тогда класс такого корабля барк? Он тогда должен был иметь парусное вооружение корабля - крупные суда тогда по другому не вооружали.
Я бы вот как сформулировал: известный "Индевор"- тогда его парусное вооружение считалось барком. (тип вооружения) Когда его снаряжали в экспедицию, в документах проходил как шлюп. Когда барками стали называть то что называют сейчас, я не знаю. Но думаю, что как только такие суда появились. Но я не видел изображений гражданских судов 18 в. с вооружением как у нынешних барков.
И еще название клипер перекочевало в военный флот(или флоты, я не знаю, был ли такой класс где то еще кроме России, имею в виду первые, деревянные клипера) из торгового. Сначала появились парусные клипера-рекордсмены, затем клипера русского флота. Но, скажите, разве они близки по типу парусного вооружения к тем у кого заимствовали название? Так как же соотносится тип парусов и военная классификация?
Вот что я считаю корветом и по классу и по типу вооружения:
Dupleix 1856-1887
Отредактированно Almirante Leone (02.07.2010 21:06:57)
по типу парусного вооружения это куттер, коттер, такие корабли при ришелье соответствовали 6 рангу, чаще всего были таможенниками, иногда сражались при эскадрах,напр. "дафна" эск да реньи при наварине. тендерами эти корабли стал числить ансон, а у него слизали остальные, кстати корветы, клиперы и малые фрегаты, не говоря о нао ит.д чаще всего различались батареей...........
По моему разумению, вот какой расклад получается. Военные корабли с парусным вооружением приведенным мной выше появились раньше чем гражданские. На тот момент
понятием "барк" обозначались гражданские небыстроходные трехмачтовики с вооружением типа фрегат, или с отличиями от оного, как у упомянутого мной "Индевора". Если они попадали в военный флот, их обзывали шлюпами.(Я говорю сейчас о британском флоте)
Спрашивается вопрос Как называлось такое парусное вооружение, которое теперь мы называем "типа барк", при условии, что в то время барком назывался другой тип военного корабля, а не оснастки. Я утверждаю, что это и был изначальный "корвет". Который затем натуролизовался в табелях о рангах, уже как тип. Кстати, еще один признак барков времен Индевора и раньших - отодвинутая ближе к бизани грот мачта.
Almirante Leone написал:
Оригинальное сообщение #260266
Я бы вот как сформулировал: известный "Индевор"- тогда его парусное вооружение считалось барком.
Если речь идёт о корабле Кука - то у него прямой парус на бизани, а значит тип парусного вооружения корабль. Вы этот тип почему-то назваете фрегатом.
Almirante Leone написал:
Оригинальное сообщение #260559
Который затем натуролизовался в табелях о рангах, уже как тип.
Корветы у французов с 17 века, когда вооружения типа барк явно не было.
Almirante Leone написал:
Оригинальное сообщение #259698
насчет начала 20-го века я не уверен. Думаю чуть раньше.
Если приведете примеры или источник информации - с удовольствием соглашусь. А до той поры позвольте остаться при своем мнении - начало XX века.
Almirante Leone написал:
Оригинальное сообщение #259698
Я читал Маркварта, он у меня стоит на полке.
Тогда приведите пожалуйста (сформулируйте) отличия в парусном вооружении шлюпа и тендера XVIII века. И в чем же именно, по Вашему мнению, тендер XVIII века являлся "развитием шлюпа"?
Almirante Leone написал:
Оригинальное сообщение #259698
возьмем книгу, где много маленьких парусных корабликов, например книгу, о яхтсменах в одиночку пересекавших океан... Там Вы найдете полно яхт. Среди них будет много с вооружением тендера.
Но не будет ни одной, относящейся к XVIII веку! Именно об этом я и писал - термин, в XVIII веке определявший тип судна и его конструктивные особенности, в 20-м стал определять тип парусного вооружения.
Almirante Leone написал:
Оригинальное сообщение #259698
Вы в курсе что в русском флоте были корветы? Скажите, много среди них Вы знаете таких, у которых было парусное вооружение корвета. У подавляющего большинства было фрегатское вооружение, а в корветы их записали по размерам.
И тут абсолютно то же самое - определите сначала, о каких именно "корветах" Вы говорите - французских XVIII века, русских парусных первой половины XIX века или парусно паровых второй половины XIX века?
Almirante Leone написал:
Оригинальное сообщение #259698
Берем, укорачиваем грота-гик и грота гафель и благодаря этому освобождается место для мааленькой бизани. Получаем парусное вооружение типа "Йол" Скажите, как по-Вашему к какому типу будет относиться модернизированный корабль?
Я Вам отвечу, если Вы приведете мне хотя-бы один пример подобной модернизации XVIII века.
Олег написал:
Оригинальное сообщение #260694
Если речь идёт о корабле Кука - то у него прямой парус на бизани, а значит тип парусного вооружения корабль. Вы этот тип почему-то назваете фрегатом.
Простите, это просто привычка, досталась мне в училище, буду придерживаться впредь Вашей терминологии. Хотя я не вижу особых отличий между "кораблем" и "фрегатом" не по пропорциям мачт, а по номенклатуре парусов. Что касается Индевора, то я и говорил что у него прямое, но мне кажется есть отличия. Возьму во вторник специально отсканирую фото модели Индевора, выложу и посмотрим.(Заодно и еще кое что интересное отсканирую )
Про французские корветы я в курсе, у меня есть факсимильное издание французской книги 17 в. о типах кораблей французского флота. Но, вопрос не в названии ранга, а в том что все развивается.... попробую сформулировать иначе... Вы когда нибудь видели военный корабль, с батареей, там 18-28 пушек(то есть не транспорт), с парусным вооружением...назовем его "поздний барк" грот и фок - прямые, бизань - косая, который был бы не корветом в табели о рангах. Особенно в английском флоте? Про русский флот я не спрашиваю, это флот великих чудес, хотя думаю и там....
Almirante Leone написал:
Оригинальное сообщение #260796
Хотя я не вижу особых отличий между "кораблем" и "фрегатом" не по пропорциям мачт, а по номенклатуре парусов.
Именно так, фрегат имеет парусное вооружение типа "корабль". А все отличия определяются назначением и соответствующими изменениями в конструкции корпуса. Вы знаете источник, где указано парусное вооружение "типа фрегат"???
Almirante Leone написал:
Оригинальное сообщение #260796
Вы когда нибудь видели военный корабль, с батареей, там 18-28 пушек(то есть не транспорт), с парусным вооружением...назовем его "поздний барк" грот и фок - прямые, бизань - косая, который был бы не корветом в табели о рангах.
А Вы вообще видели подобный корабль в составе каких-либо флотов до появления парусно-паровых?
Я не поленился и нашел - и, как назло, оказался не корвет...
Агриппа написал:
Оригинальное сообщение #260802
Именно так, фрегат имеет парусное вооружение типа "корабль". А все отличия определяются назначением и соответствующими изменениями в конструкции корпуса. Вы знаете источник, где указано парусное вооружение "типа фрегат"???
Я повторяю, это привычка перенятая от одного человека. Могу назвать имя, это капитан Чудов, известный катерник времен ВОВ, сначала командовал бронекатером на Ладоге, обеспечивал "Дорогу Жизни", затем охотниками в Финском заливе. Награжден помимо советских наград британским военно-морским крестом и почетной медалью Конгресса США.(но это по обмену ) Затем, будучи аташе в Лондоне сдал экзамен на британский капитанский диплом. Собственно ближе к нашей теме, после начала холодной войны он ушел с военного флота, так как отказался бросить союзникам награды в лицо и в рижской мореходке(шмоньке) преподавал предмет "Предотвращение столкновения судов" и командовал учебным парусником "Тропик", одним из двух, вторая - "Капелла" обе баркентины финской постройки. У него учился мой отец, а после выпуска Чудов распределил его к себе, потому что отец был отшибленным мореманом. На "Тропике" он был сначала рулевым, затем боцманом. В 70-е-80-е Чудов работал в Министерстве рыбного хозяйства на Рождественском бульваре, через два дома от нас и часто навещал и зависал у нас. И все что я в детстве узнал о море, кораблях и т.д. - связано с ним. Он меня приохотил к хождению под парусами и постройке яхт. Так что тероия и практика иногда расодятся, но я думаю это не принципиально. А с кораблем Вы считерствовали! Я имел в виду барк у которого бизань с гиком! Кстати, уж извините за офтоп, но подскажите. Есть у меня занятная живопись с аиериканскими и германскими корветами, фрегатами, крейсерами. Ее можно в "Фотоархив", или туда только фото?
Almirante Leone написал:
Оригинальное сообщение #260824
Я имел в виду барк у которого бизань с гиком!
Во-первых, Вы этого не указали...
Almirante Leone написал:
Оригинальное сообщение #260796
грот и фок - прямые, бизань - косая
...а читать мысли через интернет я, к сожалению, не умею. Так что пожалуйста не надо "с больной головы на здоровую".
Если же принять Ваше определение, то остается мой первый вопрос...
А Вы вообще видели подобный корабль в составе каких-либо флотов до появления парусно-паровых?
Almirante Leone написал:
Оригинальное сообщение #260824
Есть у меня занятная живопись с аиериканскими и германскими корветами, фрегатами, крейсерами. Ее можно в "Фотоархив", или туда только фото?
Для картин во многих разделах есть "Картины на тему".
Да, видел. И даже по-моему в "Российский парусный флот. Справочник. Том 2 Воениздат Москва 2002. Кстати, еще один артефакт. Была при Сталине такая книга - "Боевые корабли", для детей у моего папы было более раннее издание, а мне достали более позднюю, выхолощенную и переписанную с учетом русского приоритета во всех областях.
Так вот, там все начинается с типов кораблей, так вот парусный корвет там именно изображен и описан как на приведенной мной выше фотографии. И указано что бизань отличает его от малого фрегата, у которого вооружение "корабль"(видите я не безнадежен). Книга детская, конечно, но под редакцией флотоводца;) Все пойду искать корвет.
Не, там не нашел, более того там в преамбуле говорится, что в русском флоте корвет имел такое же вооружение как фрегат.
Almirante Leone написал:
Оригинальное сообщение #260850
Да, видел. И даже по-моему в "Российский парусный флот. Справочник. Том 2 Воениздат Москва 2002.
Так приведите пожалуйста конкретику - тип корабля, название, страна, время постройки, а я попытаюсь проверить. В противном случае, возможно Вам на глаза попался какой-то "собирательный образ", не имеющий ничего общего с реально существовавшими судами.
Almirante Leone написал:
Оригинальное сообщение #260850
видите я не безнадежен
Никогда в этом не сомневался - иначе не вел бы дискуссии. Но вот на сколько был квалифицирован автор?
Almirante Leone написал:
Оригинальное сообщение #260850
Книга детская, конечно, но под редакцией флотоводца
К сожалению, не очень сильный аргумент. Мне лично приходилось встречать капитана I ранга, считавшего, что бочка с кубометром воды, опущенная на дно, будет эквивалентна якорю в 1 тонну.
Опаньки, а вот это уже смешно. Открыл "Дас Гроссе Бух дер Шифстиппен" Издательства Транспресс ГДР, корвета я там не нашел, зато нашел КУТТЕР, аж с тремя вариантами парусного вооружения и с двумя вариантами форштевня. Впрочем в последних различия не ярко выраженные.
Отредактированно Almirante Leone (04.07.2010 00:47:06)
Агриппа написал:
Оригинальное сообщение #260858
К сожалению, не очень сильный аргумент. Мне лично приходилось встречать капитана I ранга, считавшего, что бочка с кубометром воды, опущенная на дно, будет эквивалентна якорю в 1 тонну.
Сильный заход. Мой зампотех пытался доказать мне что обычные металлические ломы нельзя списать, потому что он НЕ ИЗНАШИВАЮТСЯ
Almirante Leone написал:
Оригинальное сообщение #260863
нашел КУТТЕР, аж с тремя вариантами парусного вооружения...и с двумя вариантами форштевня
И что здесь удивительного? Во-первых, на какой момент времени? Кроме того, существовали различные куттеры - от военных до промысловых, которые естественно могли нести разное парусное вооружение. Шлюпы XVIII века, например, тоже могли быть как с реями так и с топселями.
И как все-таки с моим вопросом - в чем же имннно состоит отличие парусного вооружения шлюпа и тендера XVIIIвека?
Almirante Leone написал:
Оригинальное сообщение #260796
Вы когда нибудь видели военный корабль, с батареей, там 18-28 пушек(то есть не транспорт), с парусным вооружением...назовем его "поздний барк" грот и фок - прямые, бизань - косая, который был бы не корветом в табели о рангах.
Под это описание подходит довольно много батарейных броненосцев.
Almirante Leone написал:
Оригинальное сообщение #260796
Особенно в английском флоте?
Английский как раз не показатель - у них корвет как класс появился незадолго до Крымской.
Вот Индевор
Агриппа написал:
Оригинальное сообщение #260866
И как все-таки с моим вопросом - в чем же имннно состоит отличие парусного вооружения шлюпа и тендера XVIIIвека?
Я пока приторможу с ответом, мне проще будет если я отсканирую и размещу иллюстрации.
Кстатит, посмотрел я французскую книгу 17 в. по типам кораблей королевского флота.
Мне казалось что я помнил там корвет, а его там нет. Сразу после 40-пушечного фрегата,
идут брюло(брандер, наверное, я давно не практиковался во французском, тем более что язык старомодный), флейт(!!!), бомбардирский корабль, галеас и т.д. Так вот флейт то как раз меня и сбил с толку, потому что он, при сохранении типа парусной оснастки, пропорциями корпуса отличается от неспешных торговцев, с обширными трюмами. У меня он отложился как корвет в памяти, потому что как раз занимает корветскую нишу.
Тоже отсканирую, размещу, чтобы не быть голословным.
Олег написал:
Оригинальное сообщение #260869
Английский как раз не показатель - у них корвет как класс появился незадолго до Крымской.
Да ладно, а как же мичман Изи и все дела?
Almirante Leone написал:
Оригинальное сообщение #260991
как же мичман Изи и все дела?
Не понял, вы о ком?
Во французском флоте 17 века "корветом" именовался самый маленький трехмачтовый корабль, имевший менее 10 пушек. В английском флоте ему соответствовал шлюп (sloop). У англичан в 17 веке барком назывался вообще небольшой трехмачтовый корабль (позже так стали именовать 3-мачтовики без крюйс-марселя). Затем, в 18 веке корветы французов увеличились и превратились в небольшие фрегаты; в англ. флоте их (после захвата) стали относить к 6 рангу. Схожие с ними суда 18-начала 19 вв. англичане относили к 6 рангу. Первые серии собственно "корветов" (18-пушечных с открытой батареей) в Англии стали строить с 1830-х гг., первым был Dido (спущен в 1836 г.).
Эд написал:
Оригинальное сообщение #261000
В английском флоте ему соответствовал шлюп (sloop). У англичан в 17 веке барком назывался вообще небольшой трехмачтовый корабль
Вот за это спасибо! Только давайте уточним? В торговом флоте, или военном?
Второй момент. Скажите конкретно, где написано про французский корвет 17 в.?
У меня репринт реальной книги того времени и там ничего про корвет нет.