Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #160249
И что это доказывает?

Целесообразность.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #160249
Цифры в студию...

В чем смысл Вашего вопроса? Вы же наверняка знаете, что данных по стоимости постройки по проектам линейных крейсеров итальянских нет. И знаете, что она наверняка была бы существенно дороже модернизации Данте (стоимость модернизации Кавуров была равна стоимости легкого крейсера). Вы стремитесь привязаться к отсутствию цифры и на этом основании испытать гордость невероятную? Испытывайте.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #160249
Это на каких?
А главное - ЧЕМ?
Вашим "недоразумением"???

На морских, недоразумением.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #160252
А чёрт его знает? Я вот порылся в своей библиотеке, и нашел несколько разных данных по запасу топлива после модернизации - аж до 2605 тонн.
Впрочем, вопроса это не снимает - минимум 10000 тонн Вам ещё надо где-то разместить на борту.

То есть Вы ошиблись, когда написали, что запас топлива уменьшился? А как получается цифра в 10 000 тонн?

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #160252
3. Не знаю.
4. Ах да - ну конечно же! Вспомогательная и зенитная артиллерия у Вас ничего не весит!  Как и СУАО, самолёты, катапульты, генераторы, радиостанции, редукторы, и т.д., и т.п.
Ну и горизонтальная защита от 8-дм снарядов рейдеру совсем не нужна
5. А почему только с Англией и Францией? Давайте сразу добавим ещё Японию с США, чтобы не мелочиться?

3. То есть невозможность снимаете?
4. Весит. Но 3000 тонн на бронирование (из общего увеличения веса по корпусу и бронированию 6200 тонн) считаю в данном случае излишним. И тут экономия на снятии еще одной башни.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #160247
В этом случае  - итальянцам только капитулировать, пока Союзники в Рим не вошли - не то хуже будет!..

Нет, ну а посопротивляться для вида.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #160249
Извините, вспомните насколько позднее были "Кавуры"-Мк.2...
Так итальянцам и хуже будет...получат два "дюнкерка" в обмен на "недоразумение"...

Они их и так получат.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #160249
Вы неявно считаете, что перестройка "Данте" обойдется дешевле?

Да, исходя из стоимости перестройки Кавуров.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #160249
Странно...Модернизируя "Кавуров" и строя "Литторио" итальянцы как-то не думали о "тесноте".
Поясните противоречие.

Дык эти корабли были для завоевания господства в средиземке при благоприятных условиях. Модернизированный Данте - для рейдерства/контррейдерства.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #160249
1. Какими?
2. Что к чему? И из какого источника...

1. Военными.
2. А что цифры?

Ostgott написал:

Оригинальное сообщение #160449
Вы стремитесь привязаться к отсутствию цифры и на этом основании испытать гордость невероятную?

Я стремлюсь узнать оценочную стоимость...
А также то, чем придётся поступиться итальянцам, поимев такого "ублюдка"...

Ostgott написал:

Оригинальное сообщение #160449
На морских, недоразумением.

Вы шутник...
В Атлантику он пройдёт...Скала, знаете ли...
Индийские маршруты...Где базироваться?
Там и сейчас с портами напряжёнка...
А главное - МАЗУТ...

Ostgott написал:

Оригинальное сообщение #160452
То есть Вы ошиблись, когда написали, что запас топлива уменьшился? А как получается цифра в 10 000 тонн?

Евгений ошибся...Не 10000 тонн, а всего 8000 тонн, если ставить "спаренную" ЭУ "кавуров"...

Ostgott написал:

Оригинальное сообщение #160449
Нет, ну а посопротивляться для вида.

Только 1500 моряков погибнут не для вида...

Ostgott написал:

Оригинальное сообщение #160449
Они их и так получат.

Только трёх...

Ostgott написал:

Оригинальное сообщение #160449
Да, исходя из стоимости перестройки Кавуров.

Чем докажете?
Или сакральным: Я так думаю...(с)???

Ostgott написал:

Оригинальное сообщение #160449
Дык эти корабли были для завоевания господства в средиземке при благоприятных условиях. Модернизированный Данте - для рейдерства/контррейдерства.

У Вас с головой как???
Какое рейдерство/контр-рейдерство...
У Муссолини была одна ide fix - Mare Nostrum.

Ostgott написал:

Оригинальное сообщение #160449
1. Военными.

Хотя бы тип назовите, что ли...

Ostgott написал:

Оригинальное сообщение #160449
2. А что цифры?

Что за цифры...Откуда взяли.

Ostgott - я смотрю, принципиальные вопросы Вы принципиально игнорируете Ну да ладно, тогда давайте поговорим о деталях.

Ostgott написал:

Оригинальное сообщение #160449
(стоимость модернизации Кавуров была равна стоимости легкого крейсера).

Вы бы определилсь с циферками, а то на этой странице она у Вас равна стоимости легкого крейсера, на предыдущей - двух. Неаккуратненько

Ostgott написал:

Оригинальное сообщение #160449
    Евгений Пинак написал:

    Оригинальное сообщение #160252
    А чёрт его знает? Я вот порылся в своей библиотеке, и нашел несколько разных данных по запасу топлива после модернизации - аж до 2605 тонн.
    Впрочем, вопроса это не снимает - минимум 10000 тонн Вам ещё надо где-то разместить на борту.

То есть Вы ошиблись, когда написали, что запас топлива уменьшился?

Вполне возможно, что ошибся.

Ostgott написал:

Оригинальное сообщение #160449
А как получается цифра в 10 000 тонн?

Запас топлива "Кавура" - ок.2500 тонн, дальность хода на 18 уз. - ок. 3500 миль.
Дальность хода "карманника" - 19000 миль на 18 уз., что означает запас топлива в ок. 13570 тонн для Вашего проекта... которые можно впихнуть в этот корабль, только превратив его в танкер

Ostgott написал:

Оригинальное сообщение #160449
    Евгений Пинак написал:

    Оригинальное сообщение #160252
    3. Не знаю.
    4. Ах да - ну конечно же! Вспомогательная и зенитная артиллерия у Вас ничего не весит!  Как и СУАО, самолёты, катапульты, генераторы, радиостанции, редукторы, и т.д., и т.п.
    Ну и горизонтальная защита от 8-дм снарядов рейдеру совсем не нужна
    5. А почему только с Англией и Францией? Давайте сразу добавим ещё Японию с США, чтобы не мелочиться?

3. То есть невозможность снимаете?
4. Весит. Но 3000 тонн на бронирование (из общего увеличения веса по корпусу и бронированию 6200 тонн) считаю в данном случае излишним. И тут экономия на снятии еще одной башни.

3. А где я писал о невозможности?
4. Ну не вопрос - давайте оставим всего 1500 тонн. Вот обе Ваши башни с "съедены". А ведь мы ещё толком корабль модернизировать-то и не начали. Так что перевес всё равно будет.
Впрочем, это в данном случае не главное, т.к. для топлива нужно в первую очередь свободное пространство, а с ним туговато.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #160472
Какое рейдерство/контр-рейдерство...
У Муссолини была одна ide fix - Mare Nostrum.

Не совсем. Но идеи "флота прорыва" появились и были одобрены (хотя и в крайне урезанном виде) только _после_ конфликта с Англией из-за Эфиопии, т.е. в совсем другой политической ситуации. До того ни о каком рейдерстве официально никто не помышлял.

Ostgott написал:

Оригинальное сообщение #160507
Ну сравните стоимость Гарибальди и Литторио, получите определенное представление.

Странные у Вас понятия о модернизации...

Ostgott написал:

Оригинальное сообщение #160507
Оценочная стоимость - стоимость легкого крейсера. Поступиться придется деньгами.

И кораблями...
Это важнее: Вы теряете минимум два (по Вашей оценке) "кондоттьера"

Ostgott написал:

Оригинальное сообщение #160507
В Атлантику - если базироваться в Индийском и развернуть танкеры.
Базироваться на Итальянское Сомали.
Мазут - запасы в мирное время естественно необходимо сделать.

Вы реальное состояние с мазутом помните?

Ostgott написал:

Оригинальное сообщение #160507
А если счетверенную?

Восемь валов???

Ostgott написал:

Оригинальное сообщение #160507
Норвежцам в 1940-м - стоило сопротивляться?

Норвежцы не итальянцы...там ситуация была другая, в отличие от 

Ostgott написал:

Оригинальное сообщение #160449
Нет, ну а посопротивляться для вида.

Ostgott написал:

Оригинальное сообщение #160507
Зачем трех? Два вполне - кроют Данте. Хотя если три, то меньше сил на Фантаски всяческие.

Одного с головой хватит...

Ostgott написал:

Оригинальное сообщение #160507
С.И. Титушкин. Линейные корабли итальянского ВМФ 1908-1956 гг. пишется о стоимости модернизации равной стоимости постройки нового легкого крейсера.

А можно ИТАЛЬЯНСКИЕ источники?

Ostgott написал:

Оригинальное сообщение #160507
Вы за речью своей следите. У Вас ведь отделы мозга, ответственные за контроль над речевыми центрами хорошо развиты? Если да, то беспокойство относительно моей головы высказывайте при личной встрече, в случае наличия желания.

Да без проблем...

Ostgott написал:

Оригинальное сообщение #160507
Если у Муссолини одна идея - то Эфиопия в нее не укладывается ни разу. Тем не менее ее завоевание было, а Ваш аргумент - пролетает.

Почему?
Чисто потому что у Вас идея фикс - выпустить в Индийский океан итальянский "карманник"?

Ostgott написал:

Оригинальное сообщение #160507
Это относится к предмету обсуждения? Кондотьеры и прочие легкие крейсера для этого предназаначались.

Вы за причинно-следственной частью следите?
Получая корабль неизвестного назначения Вы ослабляете крейсерские силы...и без того относительно небольшие.

Ostgott написал:

Оригинальное сообщение #160507
Цифры арабские, а Вы какие хотели. Взял с клавиатуры, а Вы откуда хотели?

Уважаемый здесь Вам не ФАИ и за "потолочные данные" отвечать надо.

Ostgott написал:

Оригинальное сообщение #160523
Для рейдера уровень бронирования Кавуров не нужен. Свободное пространство - 2 башни с барбетами и артиллерийскими погребами.

А какой Вы считаете приемлемым?

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #160529
А какой Вы считаете приемлемым?

Уровень японских ТКР. На Данте он зачастую повыше будет.

Ну если смотреть итальянскую квоту:
SHIPS WHICH MAY BE RETAINED BY ITALY

Name: Tonnage
(metric tons)
Andrea Doria ............................................ 22,700
Caio Duilio ............................................. 22,700
Conte Di Cavour ......................................... 22,500
Giulio Cesare ........................................... 22,500
Leonardo Da Vinci ....................................... 22,500
Dante Alighieri ......................................... 19,500
Roma .................................................... 12,600
Napoli .................................................. 12,600
Vittorio Emanuele ....................................... 12,600
Regina Elena ............................................ 12,600
--------
Total tonnage ........................................ 182,800
Italy may lay down new tonnage in the years 1927, 1929, and 1931, as provided in Part 3, Section II.

То Данте не кажется критичным до закладки Ромы.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #160567
А вот полную перелицовку "Данте" Вы по-любому получите в цену вашингтонского крейсера - размен 1 на 1 при сомнительных крейсерских качествах.

Не соглашусь. Ромы списывались с 23-го по 27-й гг. Влияние немецких карманников - не успеется оказаться. Крейсерские качества, если по вооружению - 2Х305 и 6Х203 в бортовом залпе - как-то не особо, если по предлагаемой схеме модернизировать с врезкой 30 метров, то в 10 000 тонн не ужаться, так что либо скорость в 16 узлов, либо в линкорную квоту.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #160567
И не ссылайтесь на книгу, где полная перелицовка дредноута оценена в один лёгкий крейсер. Траббл Италии 19-20 веков - инфляция. Без основательного экономического анализа нельзя равнять между собой лиры-1927 и лиры-1937.

А другого источника у меня по стоимости нет. Если у кого есть - приводите.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #160567
Вы пользуете квоту линейных кораблей для создания истребителя торговли. Никто Вас банально не поймёт.

А так она просто пропадает.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #160567
А вот деклассифицировать "Регины" путём заводской переделки до статуса вашингтонских крейсеров - как раз квоту на новый дредноут и получите.

Тогда надо 2000 тонн водозмещения убирать, убирать 305 мм пушки дабы получить бортовой залп в 10Х203 на корабле, обводы которого не оптимальны для высоких скоростей.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #160567
Да и по деньгам четыре переделанных из "Регин" "вашингтонца" вполне могут вписаться в стоимость пары "Зар". Эконооомия - 4 по цене 2. Особенно - с учётом эффекта серийности.

Там ведь по корпусу получается только экономия?

Ostgott написал:

Оригинальное сообщение #160593
Ромы списывались с 23-го по 27-й гг. Влияние немецких карманников - не успеется оказаться.

А и не надо копировать чужие образцы. У нас есть бронеящик полноценного броненосца - никакому "вашингтонцу" такой и не снился. А уж у ближайших соперников - французов - вообще в 20х годах слёзы, а не бронирование.

Ostgott написал:

Оригинальное сообщение #160593
Крейсерские качества, если по вооружению - 2Х305 и 6Х203 в бортовом залпе - как-то не особо

Во-первых, если делаем из "Регин" договорные крейсера, то концевые башни так и так придётся менять на спарки 8". И тогда "родной" бортовой залп будет в 5*2*8". Причём первые три крейсера "каннибализируют" родные башни 8" четвёртого. Соответственно, на последнем можно будет разгуляться с новой артиллерией.
Во-вторых, при переходе на нефтяные котлы и турбины можно будет расчистить палубу над КО. Соответственно, для пары бортовых башен можно добиться возможности стрельбы на противоположный борт. Особенно - если реализовать 10-15 метровую врезку в корпус. Т.е. уже 6*2*8" на борт против 4*2*8" у "кентов".

Ostgott написал:

Оригинальное сообщение #160593
то в 10 000 тонн не ужаться

Фокус "вашингтонского" учёта, что тем же итальянцам засчитали нормальное водоизмещение, а новые крейсера ограничены стандартным. Так что есть куда модернизировать. Те же "регины" - нормальное 12.600, полное - 13.800. Т.е. стандартное - 11.400. Банальная замена машин на турбины и башен 1*12" на 2*8" опускает под искомый предел 10.000. Да и в случае чего всегда есть отмазка "ну не шмогла" - хотели в проекте 10.000, а строители испоганили и дали 11.000.

Ostgott написал:

Оригинальное сообщение #160593
так что либо скорость в 16 узлов

Исходно 19тыс.сил и 21.5 узла. Простое удвоение мощности за счёт турбин и нефти - 27.6 узлов. Уже "карманник". Врезка 10 метров в корпус и увеличение мощности до 50.000 сил даст 30 узлов.

Отредактированно yuu2 (23.12.2009 08:40:34)

Ostgott написал:

Оригинальное сообщение #160821
По причине невыбора квоты.

Помните почему???

Ostgott написал:

Оригинальное сообщение #160821
Ну да. Денег нет, ничего не строилось.

Речь о линкорах...Не передёргивайте.

Ostgott написал:

Оригинальное сообщение #160821
Тогда контрминоносцев меньше и парировать итальянцам меньше.

Из чего такой вывод???
Или Вам так удобнее?

Ostgott написал:

Оригинальное сообщение #160821
То, что выполняет аналогичные функции. Реальные задачи рейдерские на ПЛ возлагались, вот их и срезать.

Перечислите-ка "рейдерские" ПЛ на 31-й год...

Ostgott написал:

Оригинальное сообщение #160821
Я - нет. Но Вы несомненно знаете и мне расскажите? Вы ведь специалист в вопросе, а не бездумный критикан.

Э...нет. Автор - Вы...
Доказать Ваша проблема.

Pr.Eugen написал:

Оригинальное сообщение #2772
Правила поведения в данном разделе:

1. В начале каждой альтернативы должны быть четко сформулированы вводные условия, берущие начало от Реальности.

4. Описание альтерантивы должно быть обоснованным и аргументированным.

Помните???

Ostgott написал:

Оригинальное сообщение #160821
Муссолини явился призрак Евгения Савойского и убедил его в том, что франки в ответ будут строить третий Дюнкерк, а следовательно вынуждены будут сократить программу контрминоносцев.

Pr.Eugen написал:

Оригинальное сообщение #2772
Правила поведения в данном разделе:

1. В начале каждой альтернативы должны быть четко сформулированы вводные условия, берущие начало от Реальности.

2. Повод для начала альтернативы должен отвечать принципу историзма, и ни в коем случае не может быть чем-то вроже "Кайзеру Вильгельму взбрело в голову, и история повернулась иначе...".

4. Описание альтерантивы должно быть обоснованным и аргументированным.

Так что...

Ostgott написал:

Оригинальное сообщение #160821
В базе, где есть возможность разместить танки с топливом и поставить зенитки.

Я просил вас указать такую базу на карте, а е водить пальцем по воздуху...

Ostgott написал:

Оригинальное сообщение #160821
Вам недоступны цифры бронирования упомянутых кораблей?

Мне и Лакруа хватит...
Но потом может оказаться, что "Лакруа говорил немного не об этом, да и Вы меня не так поняли..."
Проходили уже...
Предоставьте схему бронирования с толщиной элементов.

Ostgott написал:

Оригинальное сообщение #160821
Это потолочный вопрос. Я должен был прозреть - какие цифры Вам жизненно необходимы?

Для особо одарённых...
Мне необходимы цены постройки "Кондоттьеров - А/В" и предполагаемой модернизации "Данте".

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #160831
Так что...

Ну так придеритесь и закройте тему. Мы же не в равном положении. Вы модератор.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #160831
Я просил вас указать такую базу на карте, а е водить пальцем по воздуху...

Порт Бербера вполне подходит.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #160831
Мне и Лакруа хватит...
Но потом может оказаться, что "Лакруа говорил немного не об этом, да и Вы меня не так поняли..."
Проходили уже...
Предоставьте схему бронирования с толщиной элементов.

Для чего мне представлять? В рамках опровержения какого либо Вашего утверждения? Например о том, что уровень бронирования Данте меньше уровня японских тяжелых крейсеров? Или для Вашего образования?

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #160831
Для особо одарённых...
Мне необходимы цены постройки "Кондоттьеров - А/В" и предполагаемой модернизации "Данте".

Интересно, чем же Вы меня особо одарили? Вниманием? Так оно мне позитивного ничего не дало. Конструктивного Вы, в отличие от Евгения, ничего не написали, но требуете ответов, скоро вероятно уже в объеме техпроекта. Если ВАМ необходимы цены постройки в лирах, то мне для альтернативы - нет. Мне достаточно сведений о равенстве стоимости модернизации Кавуров и постройки легкого крейсера для приблизительной экстраполяции и решения об экономической целесообразности.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #160831
Речь о линкорах...Не передёргивайте.

Речь о флоте. Не передергивайте.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #160831
Из чего такой вывод???
Или Вам так удобнее?

Вы, предлагая третий Дюнкерк за франков, считаете их бюджет резиновым или предполагаете, что им тоже придется от чего-либо отказаться? Если первое, то почему это не работает в Вашем сознании за итальянцев?

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #160831
Перечислите-ка "рейдерские" ПЛ на 31-й год...

«Balilla», «Domenico Millelire», «Antonio Sciesa», «Enrico Toti», «Ettore Fieramosca».

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #160831
Помните???

Да, конечно. Что и было соблюдено в первом же сообщении. Интересно, Ваша альтернатива с третьим Дюнкерком должна быть аналогична?

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #160831
Помните почему???

Нет, расскажите.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #160832
Всё в наших руках

А подробнее? Вы до какого уровня считаете возможным скорострельность повысить и почему так считаете?

Ostgott написал:

Оригинальное сообщение #160852
Ну так придеритесь и закройте тему. Мы же не в равном положении. Вы модератор.

Это проще всего, но не интересно...Тема не раскрыта.

Ostgott написал:

Оригинальное сообщение #160852
Порт Бербера вполне подходит.

Да Вы блещете познаниями в истории...
Это БРИТАНСКОЕ СОМАЛИ.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1% … 0%BB%D0%B8
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0% … 1%80%D0%B0

Ostgott написал:

Оригинальное сообщение #160852
Для чего мне представлять? В рамках опровержения какого либо Вашего утверждения? Например о том, что уровень бронирования Данте меньше уровня японских тяжелых крейсеров?

В рамках проработки альтернативного корабля. Или это сложнее, чем в "Пейнте" изобразить корабль?
http://tsushima4.borda.ru/?1-6-0-000001 … 1218645098
Учитесь как надо...

Ostgott написал:

Оригинальное сообщение #160852
Или для Вашего образования?

Моё мне позволит...Не переживайте.

Ostgott написал:

Оригинальное сообщение #160852
Конструктивного Вы, в отличие от Евгения, ничего не написали, но требуете ответов, скоро вероятно уже в объеме техпроекта.

Всегда трудно честно ответить на неудобные вопросы...

Ostgott написал:

Оригинальное сообщение #160852
Мне достаточно сведений о равенстве стоимости модернизации Кавуров и постройки легкого крейсера для приблизительной экстраполяции и решения об экономической целесообразности.

А мне - нет...

Ostgott написал:

Оригинальное сообщение #160852
Речь о флоте. Не передергивайте.

Именно о линкорах...

Ostgott написал:

Оригинальное сообщение #160852
«Balilla», «Domenico Millelire», «Antonio Sciesa», «Enrico Toti», «Ettore Fieramosca».

Улыбнуло...
На сколько ПЛ Вы "ужметесь"???

Ostgott написал:

Оригинальное сообщение #160852
Интересно, Ваша альтернатива с третьим Дюнкерком должна быть аналогична?

Это возможный вариант...Если вы помните, то французы первыми вышли из моратория на строительство ЛК.

Ostgott написал:

Оригинальное сообщение #160852
Нет, расскажите.

Повторюсь...Дело в том, что несмотря на потенциальную возможность постройки линкоров (по Вашингтонскому договору), Италия, в силу тяжёлой экономической ситуации, не хотела первой начинать линкорную гонку с Францией. Ресурсов хватало в лучшем случае на строительство крейсеров, эсминцев и подводных лодок в ответ на аналогичные программы французского флота.

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #160906
за счёт чего отношение длинны корпуса к ширине становится оптимальным для высоких скоростей

После чего наращиваем ПТЗ и возвращаемся к умеренно-скоростному варианту.

Если 4 "Регины" будут переведены в крейсерскую квоту, то у Италии уже появляется свободная линкоровская квота для нового корабля. Если при этом не спешить с вычерпыванием квоты. то после скрапа "Данте" будет уже "окно" сразу для двух новых. Будут поэффективней, чем препарированные "чезаре".