Сейчас на борту: 
ancibor75,
anton,
Prinz Eugen,
shuricos,
Аскольд,
ВладимирФ,
Сергей_1
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3 4 5 … 11

#51 22.01.2010 22:08:07

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5898




Re: Попадание торпеды MK48 в современную АПЛ

A322660 написал:

Оригинальное сообщение #172929
Если в зоне пар, значит зона вскипела, и это уже ядерная авария с неизбежным разрушением сборок и всеми вытекающими оттуда последствиями.

Вообще говоря не факт - есть реально работающие реакторы с кипением воды в активной зоне (у нас ВК-50 и у американцев), есть проекты. Надо сказать, эти проекты более безопасны (в частности даже при несрабатывании АЗ ядерного взрыва не произойдёт). Впрочем. всё это не мобильные установки.


“My country, right or wrong; if right, to be kept right; and if wrong, to be set right.”
Carl Schurz

#52 22.01.2010 22:27:11

Вованыч_1977
Гость




Re: Попадание торпеды MK48 в современную АПЛ

Олег написал:

Оригинальное сообщение #173331
эти проекты более безопасны (даже при несрабатывании АЗ ядерного взрыва не произойдёт)

Ядерный взрыв и проплавления корпуса реактора невозможно и на стандартных корабельных ППУ.

#53 22.01.2010 23:02:11

A322660
Гость




Re: Попадание торпеды MK48 в современную АПЛ

Олег написал:

Оригинальное сообщение #173331
Впрочем. всё это не мобильные установки.

Обсуждались транспортные

Олег написал:

Оригинальное сообщение #173331
при несрабатывании АЗ ядерного взрыва не произойдёт

Ядерный взрыв в транспортной или стационарной АЭУ - это чушь. Единственный взрыв, который там можно организовать, это тепловой.

#54 22.01.2010 23:42:43

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5898




Re: Попадание торпеды MK48 в современную АПЛ

A322660 написал:

Оригинальное сообщение #173365
Ядерный взрыв в транспортной или стационарной АЭУ - это чушь.

Простите, но он был на ЧАЭС. На современных стационарных его устроить значительно сложнее. У кипящих реакторах это значительно ещё на порядок больше.


“My country, right or wrong; if right, to be kept right; and if wrong, to be set right.”
Carl Schurz

#55 22.01.2010 23:52:42

Вованыч_1977
Гость




Re: Попадание торпеды MK48 в современную АПЛ

Олег написал:

Оригинальное сообщение #173384
Простите, но он был на ЧАЭС

Он не был ядерным в "чистом виде". Там вообще было не всё так однозначно... В своё время изучал разблюдовку по минутам-секундам, очень сожалею, что записи не сохранил...

#56 22.01.2010 23:56:17

A322660
Гость




Re: Попадание торпеды MK48 в современную АПЛ

На ЧАЭС не было ядерного взрыва. Был взрыв тепловой. Самый обычный, классический тепловой взрыв. Вот уж где по определению исключен ядерный взрыв, так это на реакторах РБМК-1000. Тамобогащение топлива U-235 составляет менее 3%. Точнее 2.5 - 2.8%. При таких параметрах обогащения ядерный взрыв невозможен даже в самых фантастических теориях. Обогащение же в транспортных АЭУ может составлять более 90%. Тем не менее, компоновка активной зоны исключает возможность взрывной ядерной реакции.
Причины аварии на ЧАЭС, я думаю, не совсем предмет обсуждения в данной теме, но если есть таковое желание, то можем и обсудить.
С реактором РБМК-1000 есть, правда, одна проблема, которая, не будь неадекватных действий персонала, таковой бы не стала, но...
Дело в том, что у РБМК - положительный температурный коэффициент реактивности. То есть, при росте температуры в зоне, реактивность возрастает. А вот у водо-водяных реакторов, типа, ВВЭР (на АЭС) или любых транспортных АЭУ, этот коэффициент отрицательный.

По сути, взрыв дал эффект "грязной бомбы", когда обычный взрыв разбрасывает по территории высокоактивные вещества.

Да. кстати, ядерный взрыв без ухищрений, именно атомный, невозможен мощностью менее 18-20 кТ. Маломощные тактические боеприпасы 0.1 - 0.5 кТ и все  что ниже 20 требуют серьёзных извращений.

Отредактированно A322660 (22.01.2010 23:59:35)

#57 23.01.2010 00:00:19

A322660
Гость




Re: Попадание торпеды MK48 в современную АПЛ

Вованыч_1977 написал:

Оригинальное сообщение #173387
записи не сохранил...

Их есть у меня...

#58 23.01.2010 00:00:38

Kitozavr
Гость




Re: Попадание торпеды MK48 в современную АПЛ

Олег написал:

Оригинальное сообщение #173331
Вообще говоря не факт - есть реально работающие реакторы с кипением воды в активной зоне

В одноконтурных установках - сколько угодно. Там в активной зоне и вода кипит, и пар перегревается. И чем сильнее, тем лучше, потому что этому пару турбину крутить. Но в двухконтурных ЯЭУ кипение теплоносителя первого контура - нонсенс. Зачем давление внутри корпуса ВВЭР-1000 160 атм? Да именно затем, чтоб вода не вскипела (температура 290 С на входе в реактор, 325 С на выходе). Насчет того, что одноконтурные -

Олег написал:

более безопасны (в частности даже при несрабатывании АЗ ядерного взрыва не произойдёт)

- оригинальная точка зрения, не лишенная, впрочем, определенной логики: действительно ведь, на чернобыльском реакторе (одноконтурный с кипящей водой РБМК-1000) даже при не сработавшей АЗ ядерного взрыва не произошло!

#59 23.01.2010 00:11:20

A322660
Гость




Re: Попадание торпеды MK48 в современную АПЛ

Kitozavr написал:

Оригинальное сообщение #173392
даже при не сработавшей АЗ ядерного взрыва не произошло!

Да и не могло произойти.... Это даже теоретически невозможно...

Отредактированно A322660 (23.01.2010 00:11:52)

#60 23.01.2010 00:12:32

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5898




Re: Попадание торпеды MK48 в современную АПЛ

Вованыч_1977 написал:

Оригинальное сообщение #173387
Он не был ядерным в "чистом виде".

Там пошла неуправляемая ядерная реакция с коэффициентом воспроизведения нейтронов  больше 1. топливо не само по себе стало греться. Или у вас какое-то иное определение ядерного взрыва.

A322660 написал:

Оригинальное сообщение #173389
А вот у водо-водяных реакторов, типа, ВВЭР (на АЭС) или любых транспортных АЭУ, этот коэффициент отрицательный.

При определённом диапазоне температур и давлений. Т.е. по регламенту он должен быть всегда отрицательный, но на реальных реакторах можно придумать условия внештатной ситуации, когда он будет положительным.

Kitozavr написал:

Оригинальное сообщение #173392
Насчет того, что одноконтурные

А где я говорил про одноконтурные реакторы (во всяком случае, тот реактор с кипением, который я обсчитывал имел три контура)?

Отредактированно Олег (23.01.2010 00:14:34)


“My country, right or wrong; if right, to be kept right; and if wrong, to be set right.”
Carl Schurz

#61 23.01.2010 00:18:41

A322660
Гость




Re: Попадание торпеды MK48 в современную АПЛ

Олег написал:

Оригинальное сообщение #173396
При определённом диапазоне температур и давлений. Т.е. по регламенту он должен быть всегда отрицательный, но на реальных реакторах можно придумать условия внештаной ситуации, когда он будет положительным.

Не будет... Коэффициент реактивности зависит от конструкции реактора...

Олег написал:

Оригинальное сообщение #173396
Там пошла неуправляемая ядерная реакция с коэффициентм воспроизведения нейтронов  больше 1. топливо не само по себе стало греться. Или у вас какое-то иное определение ядерного взрыва.

Там U-235 менее 3%. В определенный момент, достаточно кратковременный, имел место разгон тепловой мощности на быстрых нейтронах. Но, U-235 быстрыми нейтронами не делится.... Только физика процесса там другая... Вы вообще физику реактора понимаете?

#62 23.01.2010 00:19:36

A322660
Гость




Re: Попадание торпеды MK48 в современную АПЛ

Олег написал:

Оригинальное сообщение #173396
А где я говорил про одноконтурные реакторы (во всяком случае, тот реактор с кипением, который я обсчитывал имел три контура)?

Вообще комментарий не понят. Где и что вы здесь обсчитывали????

#63 23.01.2010 00:29:57

Kitozavr
Гость




Re: Попадание торпеды MK48 в современную АПЛ

1

A322660 написал:

Оригинальное сообщение #173395
Да и не могло произойти.... Это даже теоретически невозможно...

Да я смайлик не поставил. Это типа ирония у меня такая... Ядерный взрыв посредством реактора вообще способен вообразить разве что сумрачный немецкий гений - В. Гейзенберг в годы ВМВ примерно так представлял себе А-бомбу.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #173396
во всяком случае, тот реактор с кипением, который я обсчитывал имел три контура

Трехконтурный кипящий водо-водяной реактор??? *shock ogo* Что за зверь, когда и где разработан и эксплуатировался?

#64 23.01.2010 00:48:23

A322660
Гость




Re: Попадание торпеды MK48 в современную АПЛ

Kitozavr написал:

Оригинальное сообщение #173402
Ядерный взрыв посредством реактора вообще способен вообразить разве что сумрачный немецкий гений - В. Гейзенберг в годы ВМВ примерно так представлял себе А-бомбу.

Есть варианты, но к теме сие не относится...

Kitozavr написал:

Оригинальное сообщение #173402
Трехконтурный кипящий водо-водяной реактор??? aq Что за зверь, когда и где разработан и эксплуатировался?

Если видишь в поле люк, не волнуйся, это глюк...

#65 23.01.2010 00:49:01

Вованыч_1977
Гость




Re: Попадание торпеды MK48 в современную АПЛ

Олег написал:

Оригинальное сообщение #173396
Там пошла неуправляемая ядерная реакция с коэффициентом воспроизведения нейтронов  больше 1. топливо не само по себе стало греться. Или у вас какое-то иное определение ядерного взрыва.

В данном случае произошёл неконтролируемый рост Nяр, который привёл к увеличению тепловыделения и интенсивному парообразованию. Соответственно имеем резкое снижение теплосъёма и перегрев ЯТ, что приводит к разрушению ТК, и, как следствие, - к тепловому взрыву аз и выбросу из неё радиоактивных материалов...

#66 23.01.2010 00:55:17

A322660
Гость




Re: Попадание торпеды MK48 в современную АПЛ

Да сам факт снижения расхода теплоносителя уже влечет разогрев. а тепловыделение громадной зоны РБМК просто колоссальное. Тут он мог рвануть и без скачка реактивности. Они же в программе испытаний отрубили все системы защиты!!! И проверяли, в том числе, сколько на выбеге турбогенератора, часть мощности которого расходуется и на насосы первого контура, система сможет продержаться....
Естественно, упала моща на насосах... А у РБМК-1000 расход воды 37500 т/ч. в штатном режиме. И процессы там достаточно инерционные, так как не забываем, зона огромная. Зона вскипела. Насосы стали совсем. Тепловой взрыв. А разгон на быстрых нейтронах там уже был не сильно критичен. Ну, может, процентов несколько к тепловыделению добавило... Рост нейтронной мощности - следствие положительного температурного коэффициента реактивности.

Отредактированно A322660 (23.01.2010 00:56:12)

#67 23.01.2010 01:00:35

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5898




Re: Попадание торпеды MK48 в современную АПЛ

Kitozavr написал:

Оригинальное сообщение #173402
Трехконтурный кипящий водо-водяной реактор???  Что за зверь, когда и где разработан и эксплуатировался?

<нефиг писать по памяти> -мои извинения -одноконтурный реактор ВК-50, разработан к 50х, находится в НИИАР. Поскольку я рассчитавал для него нейтронную физику, то с числом контуров лажанулся.

A322660 написал:

Оригинальное сообщение #173398
В определенный момент, достаточно кратковременный, имел место разгон тепловой мощности на быстрых нейтронах. Но, U-235 быстрыми нейтронами не делится....

Вот только ими делится U-238. Именно эти деления и разогрели зону в Чернобыле и устроили тепловой взрыв. Дальше с ростом температуры сечения захвата и поглощения поменялись и коэффициент воспроизводства быстры нейтронов стал меньше единицы. Помоему так (с).


“My country, right or wrong; if right, to be kept right; and if wrong, to be set right.”
Carl Schurz

#68 23.01.2010 01:11:12

A322660
Гость




Re: Попадание торпеды MK48 в современную АПЛ

U-238 в цепной реакции участвовать не может, так как тупо - не делится. происходит трансмутация до Pu-239.

Плутоний возникает в результате бомбардировки нейтронами уранового топлива в атомном реакторе: U-238, который составляет большую часть массы топлива в атомном реакторе, поглощая нейтроны, превращается в Pu-239 (и поэтому уран-238 называется «воспроизводящим» радионуклидом). В результате облучения U-238 потоком нейтронов он превращается в U239 , который затем превращается в нептуний (Np-239) (период полураспада — 59,5 час.), который затем в свою очередь превращается в плутоний Pu-239:

U238 + n -> U239;
U239 -> Np239;
Np239 -> Pu239.

Да будет вам известно, что цепная реакция возможна только с U-233, 235 и Pu-239, из тех веществ, которые человечество может производить в достаточно массовых количествах :-)
Цепная реакция ещё возможна с Cf-249, но пока не будем обсуждать экзотику.

Отредактированно A322660 (23.01.2010 09:39:08)

#69 25.01.2010 11:46:42

Kitozavr
Гость




Re: Попадание торпеды MK48 в современную АПЛ

1

A322660 написал:

Оригинальное сообщение #173432
Цепная реакция ещё возможна с Cf-249, но пока не будем обсуждать экзотику.

+1! :D:D:D Браво, камрад! Физики продолжают шутить!

В чем прикол? Ну, калифорний-249 - это критмасса в шаре размером с горошину, реактивность такая, что управлять распадом ни ч*рта не возможно, а уж если изрядная примесь 252-го с его сумасшедшей нейтронной активностью (ЕМНИП, порядка миллиона нейтронов в секунду на микрограмм)... А примесь будет обязательно, потому как в реакторах Cf-252 в основном и копится, "младшие" изотопы в таком нейтронном поле с удовольствием распадаются (и в первую очередь - 249 и 251)... СтОит это удовольствие <censored>. В ценах 1998 года просили 180 убитых енотов за микрограмм калифорния-249 и 56 за микрограмм калифорния-252. Самый дорогой в мире химический элемент - из тех, которые все-таки продаются.

P.S. Рад, что упоминание калифорниевой пули Вы сочли дурным тоном. Я вот не выдержал :D

#70 25.01.2010 11:56:13

A322660
Гость




Re: Попадание торпеды MK48 в современную АПЛ

Кстати, про пресловутую пули в интернете много бредней... При себестоимости материала, не говоря уже о технологических проблемах, это становится фантастикой.
Помните Гамильтона "Звёздные короли" повесть? Там народ налево и направо стрелял атомными пулями... Но, к счастью, не утомлял он читателей физическими заморочками.  Не Том Клэнси он, однако...

#71 26.01.2010 00:25:21

Kitozavr
Гость




Re: Попадание торпеды MK48 в современную АПЛ

A322660 написал:

Оригинальное сообщение #174397
При себестоимости материала, не говоря уже о технологических проблемах, это становится фантастикой.

Рискну предположить, что оружие с худшим показателем "стоимость - эффективность" вряд ли возможно создать. *hysterical* Даже если критмасса Cf-249 действительно составляет порядка 10 граммов (что наверняка занижено), стоимость только расщепляющегося материала для одного боеприпаса влетит в пару миллиардов баксов! Да и как эту прелесссть взрывать? С таким сечением деления "пушечную" схему не вытянет даже миниатюрный рейлган, а имплозия... Не исключено, что потребуется такая скорость ударной волны, которая далеко за возможностями существующих ВВ. К тому же имплозивный заряд со всеми взрывателями, предохранителями, системой охлаждения - в пулю уже не запихать. Тактику применения такой вундервафли придумать - вообще тяжелая атлетика для ума.

Ну и до кучи: для получения этих несчастных 10 граммов надо сжечь в бридере центнер плутония. Оружейного, не реакторного. Бездна смысла в этом занятии, не находите?

#72 26.01.2010 04:20:14

A322660
Гость




Re: Попадание торпеды MK48 в современную АПЛ

Ну я то в ядерный маразм не впадаю...
Но вот нашёл немного мегадури...

#73 26.01.2010 09:20:41

Kitozavr
Гость




Re: Попадание торпеды MK48 в современную АПЛ

Точно, эту дивную траву толкали в свое время в "Популярной Механике". В апрельские номера они любят совать всякие мистификации. Urban Legends, так сказать.

Про гафниевую бомбу -да, мне где-то попадалась инфа. Ядерное оружие без деления и синтеза. ЕМНИП, используется тот же принцип, что и в лазерах, только энергией накачиваются не электронные оболочки, а ядра - с последующим скачкообразным высвобождением этой энергии... Поищу, выложу (если интересно, конечно).

Отредактированно Kitozavr (26.01.2010 09:23:01)

#74 26.01.2010 11:32:18

A322660
Гость




Re: Попадание торпеды MK48 в современную АПЛ

Да я в курсе темы с гафниевой бомбой. Только до сих пор не могу понять смысла в ней. По моему, это глобальный развод конгресса США на очередное мегафинансирование. Потому как я не вижу смысла в оружии на таком принципе. С практической точки зрения, нормальный нейтронный боеприпас дешевле и эффективней. Если уж так хочется избежать глобальных разрушений.
Пендосы свой конгресс в свое время на "звездные войны" так свирепо подоили...

Отредактированно A322660 (26.01.2010 11:33:10)

#75 26.01.2010 17:10:03

Scif
Гость




Re: Попадание торпеды MK48 в современную АПЛ

A322660 написал:

Оригинальное сообщение #174694
Только до сих пор не могу понять смысла в ней. По моему, это глобальный развод конгресса США на очередное мегафинансирование.

побочные продукты исследований тоже имеют ценность.
те же шаттлы и всякие прочие полезности .
Давайте к теме :))

Отредактированно Scif (26.01.2010 17:10:14)

Страниц: 1 2 3 4 5 … 11


Board footer