Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #145713
Расчет на единственное случайное попадание? Так оно не стало золотым.

В случае с 450 мм - оно может быть как раз золотым (если не фатальным, то "жутким" - точно).

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #145713
Максимум - чугуниевые чухи с черным порохом и очень так себе взрывателем.

Вот о них и речь Именно такая чуха с толстыми стенками и смешной относительной массой ВВ (черного пороха) почти отправила в нокаут Мацусиму. Сколько в процентах от массы снаряда 450 мм занимала масса ВВ? Процента 2-3 наверное от силы...Но это примерно 20-30 кг черного пороха, - раз в 5 больше чем в 305 мм китайских броненосцев. "Бабах" будет более чем солидным (тем более в недрах кораблях спроектированного в 1870-х). Наверно как 240 мм с тротилом времен пмв. Дюпре выдержит внутри корпуса взрыв такого снаряда? Французы вроде как раз испытывали новые бп на старых кораблях.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #145713
Если бы все было так хорошо - то не мазали бы. Ан нет- мазали.

Ну чилйцы у ангамоса чуть ли не превысили порог в 50% попаданий на 3-4 кабельтовых. Всё зависит от прямизны. Пускай даже каждый третий залп будет точным, - за полтора часа Дуилио добъётся 2-х точных парных выстрела. В ответ получит с полтора десятка 340 мм и с полсотни ск, но если честно я не уверен что огонь Дюпре опасней этих 3-4 чемоданов.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #145713
Подкрепления пальбу этих монстриков выдержат?

Я сомневаюсь что Дуилио был спректирован так, что не мог выдержать полный башенный залп собственных орудий. Хотя всякое могло быть конечно. Тут нужно знать а не гадать. Я не знаю.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #145713
И дыр в этих оконечностях будет много.

Да много, но в несколько раз меньше чем в китайских броненосцах при Ялу.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #145713
Вы поймите - количество выстрелов будет мало, а количество попаданий - еще меньше. В этом и проблема - в весьма сомнительной эффективности настолько нескорострельных пушек.

Согласен. 17 минут на зарядку - это чересчур. Вот бы Дуилио - пушки от Дориа (BL) - это была бы настоящая вундервафля. С другой стороны пушки конечно слишком нескорострельные, но всё же они ультимативны - им нет преград. Дюпре, долго и качественно работая своей артиллерией конечно может заставить дуилио сесть носом (например) и пустится в бегство, к своим берегам. "Дуилио забился в базу и не высовывается, уряяя, победа!". А если оно попадёт? Первым или вторым выстрелом (ну, вдруг). Дюпре потускнеет тутже и "уряя" скорее всего не будет. Вот в этой ультимативности наверное и ответ на вопрос - "вундерваффе или нет". Имхо на период 1880-85 - однозначно вундерваффе.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #145713
У Курбэ

Убедили. Хорошая замена Дюпре. Возможно даже лучшая.

Отредактированно Эвмел (17.11.2009 00:22:04)

Эвмел написал:

Оригинальное сообщение #145742
В случае с 450 мм - оно может быть как раз золотым (если не фатальным, то "жутким" - точно).

Вероятность невелика. По мне так она меньше того, что гораздо большее число снарядов заклинит башню, или обвалит мостики, или "заткнет"  дырку в палубе для подачи снаряда...

Эвмел написал:

Оригинальное сообщение #145742
Наверно как 240 мм с тротилом времен пмв.

Ну, если вам угодно строить на единственном попадании в барбет Мацусимы целую теорию о выборе типа броненосца...

Французы же - имея вполне тяжелые снаряды к 420-мм и 370-мм с пороховым снаряжением о защите борта выше ВЛ и не думали. Первые мысли - исключительно по появлении мелинитных снарядов. Учитывая, что и англичане и итальянцы от развитой броневой защиты борта к началу 80-х отказались - вполгне себе показатель того, что думали о мощи пороховых тяжелых фугасов.

Эвмел написал:

Оригинальное сообщение #145742
Да много, но в несколько раз меньше чем в китайских броненосцах при Ялу.

Они будут больше. Потому как немалое число дырок - от мелкашек. Это раз.
Японцам пришлось топить еще и пачку крейсеров. На них тоже снаряды порасходовали. Это два.
В район ватерлинии попданий не отмечено. Это три.
Китайцы из куда более скорострельных 305-мм попали куда как недостатчоно, чтобы угробить хоть бронепалубник, втрое меньший чем "Дюперре".
При том что у них пушки была скорострельнее и их было больше, чем на "Мацусиме". Здесь ситуация будет совершенно обратная. Это четыре.
Чтобы у китайцев разворот башни знаимал 10-14 минут - я такого тоже не помню. Это пять.

Мне это мешает считать случай аналогичным. Надеюсь, что вы поняли - почему.

Эвмел написал:

Оригинальное сообщение #145742
Вот бы Дуилио - пушки от Дориа (BL) - это была бы настоящая вундервафля.

Вынудервафлей бы он не был все одно, А влезли бы 27-калиберные пушки с "Дория" - это еще очень большой вопрос. Зря что ли на нем самом были щиты вместо башен, и цитадель была тоньше (и пнри этом примерно такх же габаритов - 28 и 50 против 33 и 45 метров)  И так корабль безбожно перегрузили, и в башнях было не повернуться. "поперек себя шире" - случай чуть ли не уникальный. Но вообще - на пушки от "Дория" есть ответ в виде 370 или 340 со стальными снарядами и начальной скоростью снаряда в 600-650 м/

Эвмел написал:

Оригинальное сообщение #145742
А если оно попадёт? Первым или вторым выстрелом (ну, вдруг). Дюпре потускнеет тутже и "уряя" скорее всего не будет.

Еще раз - даже при проценте попаданий 20 - что не так мало - "Дуилио" может рассчитывать на одно попадание в 40 минут. За это время он схлопочет с полста 138-мм и до 10 340-мм. Будет ли там особое желание продолжать?
При этом попадание в броневой пояс будет отнюдь не гарантирующим пробивание - лишь при достаточно благоприятных обстоятельствах. Что снаряд может остаться столь же незамеченным, как 320-мм с "Мацусимы" - тоже более чем вероятно. Как уже говорилось - "Дюперре" высокий, пустого места много. Чтобы первый же фугас уверено рванул при ударе об обшивку - хм. Даже два раза.

Эвмел написал:

Оригинальное сообщение #145742
Имхо на период 1880-85 - однозначно вундерваффе.

Вундерваффе - это корабль, которому приходится рассчитывать исключительно на одно-другое золотое попадание? У меня немного другое определение, извините. Подвела гигантомания - бывает.

Эвмел написал:

Оригинальное сообщение #145742
Убедили. Хорошая замена Дюпре. Возможно даже лучшая.

Ничуть. Тонковат пояс, жизненно важные части соотвественно недозащищены. А от каземата в смысле обеспечения непотопляемости в бою с "пушками-монстрами" толку мало.

Отредактированно Kimsky (17.11.2009 01:12:47)

Борис, Х-Мерлин написал:

Оригинальное сообщение #145750
люблю это фото:

Особенно приятно изготовление двухслойного бронирования башен с наружными креплениями бронеплит к поворотному столу. Такое ещё придумать нужно

SKAT написал:

Оригинальное сообщение #146035
при выстреле пороховые газы могли поджечь заряд другого ствола

??? Как это? При казнозарядном-то орудии? Может залповой стрельбой боролись с возможностью двойного заряжания? Или боялись попаданий в подпалубное зарядное отделение?

Отредактированно yuu2 (17.11.2009 11:26:14)

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #146040
Действительно, а насколько эффективны крупнокалиберные нескорострельные пушки? По моему кроме как в обстреле Александрии они вообще больше не участвовали в реальных боевых действиях.

Ну, можно помянуть 320-мм "Мацусимы". Хотя там калибр и поменьше.

Я бы предположил, что "пушки-монстры" годились как средство добивания кораблей с очень неполным, но толстым, бронированием: когда противник плох, но еще не тонет - подойти поближе и закатать некоторое количество чемоданов. Но как основное средство ведения боя - сильно сомневаюсь.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #146040
При казнозарядном-то орудии?

У "Дуилио" была дульнозарядная пушка.

Не знаю

Разве, что башня будет отворачивать, вроде бы все?

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #146063
Ну, например, если с одного ствола жахнуть пока другой заряжают - будет красиво

В условиях заряжания при фиксированном угле поворота башни ещё умудриться так выстрелить нужно: даже если никто из заряжающих не пострадает - все надстройки сметёт.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #145752
Китайцы из куда более скорострельных 305-мм попали куда как недостатчоно, чтобы угробить хоть бронепалубник, втрое меньший чем "Дюперре".

Из-за проблем со снарядами. Два 12" попали даже в авизо (Сайкё) без последствий - насквозь. Это не по правилам:-))

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #145752
даже при проценте попаданий 20 - что не так мало - "Дуилио" может рассчитывать на одно попадание в 40 минут. За это время он схлопочет с полста 138-мм и до 10 340-мм.

Представляется, что скорострельность французских орудий (сравнительная!) здесь завышена. Но сам посыл видится правильным. Из чудо-орудия надо попасть, причем "куда надо", первым-вторым залпом. Потом уже будут проблемы от скорострелок. Хотя своеобразный средний калибр есть и на Дуилио.

vov написал:

Оригинальное сообщение #146072
Из-за проблем со снарядами. Два 12" попали даже в авизо (Сайкё) без последствий - насквозь. Это не по правилам:-))

Ну, если в 1890-х снаряды взрывались с относительным успехом - то что ждать на начало 80-х? При Александрии они тоже взрывались неохотно.
Так что надо а - попасть, б - попасть куда надо, в - чтобы еще пробило или взорвалось.
И даже после этого - на "Мацусиме" снаряды и взрывались, и пожары - даже боезапаса - место быть имели. И все одно - живо корыто.

vov написал:

Оригинальное сообщение #146072
Представляется, что скорострельность французских орудий (сравнительная!) здесь завышена.

Вроде выстрел в 3-4 минуты на "Дюперре" давали. Если уж 6 давали на "Терриблях" с его 420-мм... А 7-8 минут на "Боденах" были обусловлены идиотской подачей.

vov написал:

Оригинальное сообщение #146072
Потом уже будут проблемы от скорострелок.

Даже без скорострелок - пушек среднего калибра, пусть и нескорсотрельных, должно хватить для неприятностей. С появлением хотя бы QFC - проблем должно стать куда больше.

Отредактированно Kimsky (17.11.2009 11:51:33)

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #146074
Именно с таких результатов и началось повышение скорострельности

Повышение началось с радикально различных скорострельностей у дульнозарядных палубных и таких же башенных при Александрии. По условиям подачи/заряжания "Пётр Великий" куда ближе к палубным орудиям, чем к "инфлексиблам".

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #146074
Это с механической подачей!

Не путайте механический досылатель (да, таки прогресс по сравнению с банником) с механической подачей.

Кстати: а сколько времени ствол на снижающемся станке должен был прыгать на пружинах, чтобы достаточно успокоиться для безопасной работы механического досылателя?

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #146085
с радикально различных скорострельностей у дульнозарядных палубных и таких же башенных при Александрии

А можно узнать - какие именно "такие же" пушки при александрии были в палубных и башенных установках?

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #146087
Берег. Полностью ручная подача.

Совсем другие пушки. Не качает. Пространства вокруг много.

Борис, Х-Мерлин написал:

Оригинальное сообщение #146114
- мне больше импонирует - стрельба на один борт 4-мя орудлиями...

Да, знаю. Англичане тоже постоянно выпячивали якобы способность стрелять на другой борт мимо башни и сквозь надстройки с "Инфлекса" и потомков. И сомневались в способности ромбов стрелять вдоль борта
О результатах такой пальбы и реальных примерах они, правда, предпочитали молчать, ну да это и понятно...

Тем не менее - проcтой факт. Углы обстрела - хоть теоретические - невелики, и башня противоположного борта на ряде этих углов - даже если там не положит народ дульными газами - будет сидеть в облаке дыма. Тихо поминая добрым словом своих коллег.

Отредактированно Kimsky (17.11.2009 13:42:53)