Что случилось с японским судпромом во 2-й пол. 30-х гг. / Цусимские форумы

Aurum · 15.11.2009 08:57:49

1

Итак:
в 1932 вступили в строй 4 КРТ типа Такао, чем была выбрана квота на вашингтонские КРТ. Квота на ЛК была выбрана изначально, а квота на АВ исчерпывалась Сорю, который был начат постройкой в 1934 г. Казалось бы возможности "законного" наращивания морской силы были исчерпаны.
Но это не совсем так!

Вашингтонским договором был определен срок службы капитал-шипов, по истечении которого их можно было заменять новыми. А Япония располагала 4 самыми старыми в мире супердредноутами типа Конго. Они вошли в строй в 1913-1915 гг. Значит уже в 1933-35 гг. их можно было заменить новыми ЛК суммарным водоизмещением 110.000 т. (в договоре их водоизм. 27500 т каждого). В 1935-37 можно было заменить Фусо и Ямасиро, а в 1937-38 Исе и Хьюга. Это давало ещё 123.720 т.

Правда Лондонским договором 1930 г. линкорные каникулы были продлены на 6 лет до конца 1936 г., но ведь никто не запрещал во время каникул строить ЛК с тем чтобы они вступили в строй с 1 янв. 1937 г. Т.о. все старые 14-дм ЛК могли бы быть заменены новыми до начала 1940-х гг!!!

Казалось бы с нач. 30-х гг. мы должны наблюдать процесс проектирования, а в 1933-34 должно было начатся строительство новых японских линкоров и/или линейных крейсеров для замены Конго (это уж как яп-ам захотелось бы). Но никакого строительства не началось!!!

Пы Сы:
Результатом Лондонской конференции стала постройка очередной серии КР типа Могами (в 1931 закладка 1-й пары, в 1933 и 34 ещё 2-х) которая имела для Японии серьёзные НЕГАТИВНЫЕ последствия.
Дело в том, что на 4 яп. крейсера США и Великобритания, хоть и не сразу, ответили 9 Бруклинами и 8 Саутгемптонами (которых догнали ещё 2 Белфаста) соответственно. Можно вполне обосновано сказать, что если б вооружение КР типа Могами не было столь "провокационным" англо-саксонская реакция была бы много более "спокойной".

Между прочем это РЕЗКО нарушило соотношение крейсерских сил. Если по Вашингтонским крейсерам по факту 12 яп. КРТ противостояли 14 брит. (2 Йорков считаем за 1 норм. КРТ) и 17 амеровских КРТ, т.е. по числу КР 86% к англам и 70% к амерам, что вобщем то было совсем не плохо для яп-в и существенно лучже чем соотношение по ЛК,
то ко времени вступления в строй КР типов Могами и Тоне в 1938(9) г. на 6 яп. приходилось 10 брит. и 9 ам. КР, что дало соотношение 60% и 66% соответственно. А ведь были еще 8 брит. Линдеров (так и быть, Аретьюзы, Омахи прочее старьё считать уж не будем).
Т.е. общее соотношение крейсерских сил с сер. 1930-х стало меняться резко против Японии.

Казалось бы мы должны наблюдать активные попытки как-то если даже не выровнять неравенство то хоть восстановить положение начала 1930-х ~80% от КР сил каждого из своих вероятных противников. Тем более после заявления об отказе выполнения договоров, ограничивающих морские силы.
Но несмотря на это громкое заявление Япония ничего не сделала для усиления своих крейсерских сил!!!

Так ли уж дорого стоили б напр. 4 КРЛ ~8500 т, вооруженных 3х3-155/60 тем более что вооружение уже было изготовлено (из 20 башен Могами, 8 резервировались для ЛК Ямато и 12 оставалось неиспользованными).

Интересно проследить реакцию ВМС Японии на начавшуюся европейскую войну.
С её началом последние договорные ограничения очевидно теряли всякий смысл как для участников так и для "сторонних" пока наблюдателей. Я составил сравнительную табличку пополнения своих флотов Японией США и Великобританией с авг. 1939 по сент. 1941 г.
http://ifolder.ru/14992299
Из неё видно, что на завершение постройки 5 KG5 и 2 North Carolina в 1941 г. Япония отвечает титаническими усилиями по завершению строительства 2 Ямато не ранее конца 1941 г. А ведь была уйма времени за 2-3 года до окончания линкорных каникул, начать обновление своего 1-го флота.

— На закладку 4 South Dakota и 2 Lion закладывается ещё пара Ямато в 1940 г. с непонятным сроком вступления в строй. О 4-х Айовах заложенных в 40 и 41 гг. и говорить не хочется. Заметим, что амеры ещё не воюют и совсем не собираются сами воевать.
Вашингтонское соотношение 5-5-3 по линкорам со всей очевидностью уходит в счастливое прошлое Японии.

— Ожидаемое вступление в строй 4 Илластриесов и 2 Йорктаунов, Япония парирует только 2 "журавлями", на закладку 2 Имплайкебел и Хорнета не отвечает никак. И 3-м Эссексам, заложенным начиная с 28.04.1941 пытается противопоставить единичный Тайхо 10.07.1941. Итого соотношение 0,5-0,75 бритам и амерам соответственно.
Правда начинается перестройка 2 плавбаз ПЛ и 2 лайнеров в АВ.

— Свободные от каких-либо ограничений амеры закладывают 14 Кливлендов, 6 Атлант и 4 Балтимора (полагая что даже невоюющей державе они лишними не будут), воюющая Британия вовсю разворачивает строительство 11 Фиджи 11 Дидо и закладывает ещё 5 Дидо. Вынашывающей агрессивные планы Японии новые крейсера не нужны ни сейчас ни в будущем, мы строим 4 крейсера-лидера ЭМ Агано и 1 флагман соединения ПЛ Ойодо.

— В таком же стиле игры в поддавки развивается ситуация в классе ЭМ: Британия энергично закладывает расходный материал морской войны в сериях: Arunta 7, Martin 8, Petard 16, Quadrant 16; Амеры не мало сумяшеся: Bristol 46 и Fletcher 21. Япония отвечает скупым, но счастливым числом: Yugumo 7 + 1 Shimakaze (число = кол-во заложенных единиц). Соотношение сил вероятных противников подсчитывать просто стыдно.

ВОПРОС
— Была Япония, которой удалось так напугать своей программой 8х8 и Америку и Британию, что те с энтузиазмом стали чикать свою былую гордость — ЛК/ЛКР.
— Была Япония, которая несмотря на невыгодные условия вашингтонского договора создала с нуля очень сильные эскадры Кр и ЭМ, вооруженные лучшими в мире торпедами и состоящие из индивидуально значительно более сильных единиц. Т.е. и сглаживала численное неравенство и имела качественное превосходство!!!
— Как оказалось так, что вопреки громким заявления о неподписании новых и выходе из старых военно-морских договоров Япония оказалось не в состоянии противопоставить ни воююшей Британии ни мирной Америке свои обновлённые ВМС хотя бы в старом соотношении 5-5-3, не говоря уж об более привлекательных для Японии пропорциях?

[u]ПыСы/u]
Заведомо прошу мне не рассказывать о 23 Эссексах, 9 Индепенденсах, 23 Commencement Bay, 50 Casablanca, 11 Bogue, 6 Аляска, 10 Балтиморах, 15 Кливлендах и полчищах ЭМ и ПЛ заложенных и строившихся УЖЕ ПОСЛЕ вступления Америки в ВМВ.

Отредактированно Aurum (20.11.2009 21:24:25)

Eugenio_di_Savoia · 15.11.2009 11:21:03

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #145024
ПотомуКазалось бы с нач. 30-х гг. мы должны наблюдать процесс проектирования, а в 1933-34 должно было начатся строительство новых японских линкоров и/или линейных крейсеров для замены Конго (это уж как яп-ам захотелось бы). Но никакого строительства не началось!!!

Потому что оговаривалась дата закладки, а не сдачи корабля (ввода в строй).

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #145024
Дело в том, что на 4 яп. крейсера США и Великобритания, хоть и не сразу, ответили 9 Бруклинами и 8 Саутгемптонами (которых догнали ещё 2 Белфаста) соответственно. Можно вполне обосновано сказать, что если б вооружение КР типа Могами не было столь "провокационным" англо-саксонская реакция была бы много более "спокойной".

Дело в том, что главным противником были всё-таки американцы, а британо-американский союз всерьёз не рассматривался (а может была надежда на "войну двух океанов".

Андрей Рожков · 15.11.2009 11:25:40

Очень интересное мнение.

Aurum · 15.11.2009 14:29:41

Eugenio_di_Savoia написал:
Потому что оговаривалась дата закладки, а не сдачи корабля (ввода в строй).

Превое, кинь цитаточку плиз (напр. http://en.wikisource.org/wiki/Washingto … eaty,_1922)

Если я правильно понял, Ваш. договором определялся год когда можно было заменить каждой из договаривающихся сторон каждый из имеющихся у неё кораблей постройки до 1921 г. Для новых кораблей (Нельсонов напр.) определался их "договорной" срок службы. А Лондонский договор просто отодвинул все планки на +6 лет.
В договорах определялся срок ЗАМЕНЫ старых кораблей новыми. А закладка это, вступление в строй или спуск на воду - понимай как хочешь!
Интересно, что будет в ситуации когда за 20-25 лет корабля просто сгнила, а ты только начинаешь строить, и когда закончишь вообще не понятно. О какой замене можно в таком случае говорить? Может скажешь что и проектировать начать можно только тогда, когда корабля потекла как дуршляг

Второе, престань смешить мои тапочки.
2а) Японцы 2 Ямато построили, завесив стапеля цыновками. Вполне возможно было начать хоть что-то строить, делая вид, что ничего не строим На худой конец, хотя бы стапельный период пройти в 1935-37 гг., чтоб в 1937 пару ЛК/ЛКР спустить и соответственно достроить в 1939. При готовом проекте и подготовленном уже процессе постройки следующие ЛК, даже заложенные в 1937 получилось бы строить быстрее и уж точно закончить в 1941 гг.

2б) Если уж немцы, общепризнанные изгои мировой морской политики 1920-35 гг., с которыми и договариваться никто кроме англичан не считал нужным, вполне определенно пошли на взлом версальских ограничений и в 1934 г. В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ начали постройкой 2 ЛКР в замену, ЭБР, нарушающие и версальские и вашингтонские ограничения, то какое унижение и оскорбление мешало японцам открыто заниматься заменой своих физически стареющих ЛК типа Конго?

Между прочем тоннажа Конго 110.000 вполне хватало, что бы культурно и легально строить 3(!!!) "договорных" ЛК официальным водоизмещением 35.000 и понятное дело, реальным японским 40.000+, которое позволяло сконструировать как "скоростной" - 30 уз - ЛК с 9х360-мм артиллерией, так и "не скоростной" - 27 уз - с 9х410-мм.
Чем плох вариант?

Отредактированно Aurum (15.11.2009 16:01:55)

Eugenio_di_Savoia · 15.11.2009 14:49:04

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #145113
Превое, кинь цитаточку плиз (напр. http://en.wikisource.org/wiki/Washingto … eaty,_1922)
Второе, престань смешить мои тапочки.

1. Какое отношение имеет Вашингтонский договор к Лондонскому?
2. Не смеши мои...

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #145113
2а) Японцы 2 Ямато построили, завесив стапеля цыновками. Вполне возможно было начать хоть что-то строить, делая вид, что ничего не строим ab На худой конец, хотя бы стапельный период пройти в 1935-37 гг., чтоб в 1937 пару ЛК/ЛКР спустить и соответственно достроить в 1939. При готовом проекте и подготовленном уже процессе постройки следующие ЛК, даже заложенные в 1937 получилось бы строить быстрее и уж точно закончить в 1941 гг.

Расскажи как?

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #145113
2б) Если уж немцы, общепризнанные изгои мировой морской политики 1920-35 гг., с которыми и договариваться никто кроме англичан не считал нужным, вполне определенно пошли на взлом версальских ограничений и в 1934 г.

1 Власть немного поменялась.
2. На тот момент немцы не ратифицировали ни один морской договор, по этому нарушался только версальский договор.

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #145113

Между прочем тоннажа Конго 110.000 вполне хватало, что бы культурно и легально строить 3(!!!) "договорных" ЛК официальным водоизмещением 35.000 и понятное дело, реальным японским af 40.000+, которое позволяло сконструировать как "скоростной" - 30 уз - ЛК с 9х360-мм артиллерией, так и "не скоростной" - 27 уз - с 9х410-мм.
Чем плох вариант?

А как ты думаешь, чем бы ответили США и Британия на такое?
И кому бы стало хуже?

Эд · 15.11.2009 14:54:22

Текст Лондонского договора 1930 г.:
http://www.microworks.net/pacific/road_ … treaty.htm

В 1929-33 гг. - мировой кризис, в 1934-37 - депрессия, в 1937 - новый спад. Выручила ВМВ.
ВВП Японии к 1940 г. - примерно на уровне Бельгии. Отсюда попытка усилить индивидуальные корабли. Министр финансов без конца выражает протесты на планы программ строительства флота.

Aurum · 15.11.2009 15:01:54

Eugenio_di_Savoia написал:
1. Какое отношение имеет Вашингтонский договор к Лондонскому?

Про закладку что с казано в одном или другом?

Eugenio_di_Savoia написал:
Расскажи как?

Завесить циновками, и воздушными змеями внимание отвлекать *haha*

Eugenio_di_Savoia написал:
А как ты думаешь, чем бы ответили США и Британия на такое?

Ай-ай, самурай, а боишься, да! Пугать народ 15-орудийными крейсерами смешного водоизмещения, не боишься?
Ну раз самурай боится, пусть поступит как "лягушатники", "макаронники" и "колбасники". В замену 2 Конго начни строить 2 ЛКР ~30.000 с 9х310-мм орудиями. Остаток водоизмещения в заначку пойдет

Отредактированно Aurum (15.11.2009 15:59:24)

Eugenio_di_Savoia · 15.11.2009 15:07:31

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #145129
Про закладку что с казано в одном или другом?

Как раз читаю...

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #145129
Завесить циновками

А заодно выслать всех иностранцев из страны...

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #145129
Ай-ай, самурай, а боишься, да! Пугать народ 15-орудийными крейсерами смешного водоизмещение не боишься.

Уважаемый лицо попроще, пожалуйста...

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #145129
Ну раз самурай боится, пусть поступит как "лягушатники", "макаронники" и "колбасники".

Для танкистов...
Немцы ничего не подписывали... Кроме "версаля", которым Адольф Алоизович уже в 1934-м всем советовал подтереться.
Французы и итальянцы могли построить сколь угодно много ЛК в рамках своих 70000 тонн.

Aurum · 15.11.2009 15:10:19

Эд написал:
В 1929-33 гг. - мировой кризис, в 1934-37 - депрессия, в 1937 - новый спад. Выручила ВМВ.

Это у Японии личные такие проблемы? ИМХО сгущаете Вы "молоко"
Великой депрессией обычно называют 1929-33 гг., а после "Рузвельтовский ренесанс".

Эд написал:
Министр финансов без конца выражает протесты на планы программ строительства флота.

Если ответ на мой вопрос лежит в эконом. плоскости, конечно надо рассматривать ВМ бюджеты Японии. Исчерпывающими данными не располагаю, поэтому прошу помощь зала!

Эд · 15.11.2009 15:16:48

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #145132
Это у Японии личные такие проблемы?

Проблемы у всех капстран.

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #145132
Великой депрессией обычно называют 1929-33 гг., а после "Рузвельтовский ренесанс".

В Политэкономии депрессией принято считать определенный период после окончания кризиса, а потом идет подъем. Но в 1937 г. вместо подъема опять начался спад.

Aurum · 15.11.2009 15:24:27

Eugenio_di_Savoia написал:
А заодно выслать всех иностранцев из страны...

На твоё усмотрение

Eugenio_di_Savoia написал:
Уважаемый лицо попроще, пожалуйста...

По факту то, так и вышло. А я не в обиду вовсе...

Eugenio_di_Savoia написал:
Кроме "версаля", которым Адольф Алоизович уже в 1934-м всем советовал подтереться.

Дык, вроде после 1-го Лондона и япы определились, что через несколько лет лондонскими и вашингтонскими бумажками будут подтираться.

Eugenio_di_Savoia · 15.11.2009 15:27:37

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #145137
Дык, вроде после 1-го Лондона и япы определились, что через несколько лет лондонскими и вашингтонскими бумажками будут подтираться.

Документик в студию...

Эд · 15.11.2009 15:39:47

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #145132
Если ответ на мой вопрос лежит в эконом. плоскости, конечно надо рассматривать ВМ бюджеты Японии. Исчерпывающими данными не располагаю, поэтому прошу помощь зала!

JAPANESE MILITARY BUDGET, 1931-1940
(in millions of yen)

--------------------------------------------------------------------------------

Year Military Budget Military Budget
as Percent of
Total Expenditures

--------------------------------------------------------------------------------

1931 434 29.4
1932 733 37.6
1933 873 39.2
1934 955 44.2
1935 1,032 46.8
1936 1,105 48.4
1937 3.953 71.6
1938 6,097 75.4
1939 6,417 71.7
1940 7,266 65.9

Андрей Рожков · 15.11.2009 15:41:20

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #145113
Между прочем тоннажа Конго 110.000 вполне хватало, что бы культурно и легально строить 3(!!!) "договорных" ЛК

И не отправлять "Конго" на слом.

Aurum · 15.11.2009 15:45:52

Андрей Рожков написал:
И не отправлять "Конго" на слом.

Ну это по желанию конечно. Ведь 25-летних стариков поддерживать в форме накладно. Кого-то в учебку, башни — БО укреплять

Эд написал:
JAPANESE MILITARY BUDGET, 1931-1940
(in millions of yen)

Спасибо, Эд.
А нельзя ли с 1920 ВМ бюджет? И хотелось бы общий бюджет или долю ВМ в нём для полной картины.

Отредактированно Aurum (15.11.2009 16:00:18)

Андрей Рожков · 15.11.2009 18:07:56

А может просто началась война с Китаем, и туда пошло больше бабла?

Андрей Рожков · 15.11.2009 18:08:22

А есть бюджет Японии 30-х годов?

Aurum · 19.11.2009 20:21:41

Эд написал:
ВВП Японии к 1940 г. - примерно на уровне Бельгии.

А вот на эти цифры равняться не следует. Хорошой пример, в 1950-х американцы/президент не понимали как Союз, у которого ВВП было сравнимо с доходами General Motors смог и ядерную бомбу сделать и ракеты строить, а потом и АПЛ и человека в космос запустить первым

Эд написал:
JAPANESE MILITARY BUDGET, 1931-1940
(in millions of yen)
...

Парадоксальные цифры ИМХО. По росту самого военного бюджета можно сказать что дела в Японии не так уж плохо обстояли. За 9 лет раст более чем в 10 раз - не шутка.

А во то, что за год с 1936 на 1937 доля военного бюджета скакнула с 48% до 72% вероятно крайне плохой результат. Интересно результат чего? Если это "Китайский инцидент" - вопрос, зачем нужен такой инцидент? А ведь был ещё и "Монгольский инцидент"!!!

Ну и понятно, чтобы разобраться в "особенностях яп. кораблестроение 2-й пол. 1930-х гг." нужно военно-морской бюджет смотреть и его распределение.

Отредактированно Aurum (20.11.2009 20:50:13)

ltz · 21.11.2009 23:44:42

Эд написал:
ВВП Японии к 1940 г. - примерно на уровне Бельгии.
А вот на эти цифры равняться не следует. Хорошой пример, в 1950-х американцы/президент не понимали как Союз, у которого ВВП было сравнимо с доходами General Motors смог и ядерную бомбу сделать и ракеты строить, а потом и АПЛ и человека в космос запустить первым
Эд написал:
JAPANESE MILITARY BUDGET, 1931-1940
(in millions of yen)
1931 434 29.4
1936 1,105 48.4
1940 7,266 65.9
Парадоксальные цифры ИМХО. По росту самого военного бюджета можно сказать что дела в Японии не так уж плохо обстояли. За 9 лет раст более чем в 10 раз - не шутка.

А во то, что за год с 1936 на 1937 доля военного бюджета скакнула с 48% до 72% вероятно крайне плохой результат. Интересно результат чего? Если это "Китайский инцидент" - вопрос, зачем нужен такой инцидент? А ведь был ещё и "Монгольский инцидент"!!!

Имейте в виду, что йена в 1930е падала. По отношению к доллару - примерно в 2.5 раза, во внутренних ценах ~ в 1.5 раза
Рост ВВП в натуральном выражении - примерно вдвое

Евгений Пинак · 25.11.2009 17:17:56

Хм - с одной стороны, появившийся интерес к Тихому океану не может не радовать, но с другой стороны, не может не огорчать какое-то маниакальное нежелание учить матчасть по теме
Причём хочу отметить, что я вовсе не требую всем дружно кидаться читать японские архивные документы, но хотя бы текст 1-го Лондонского договора можно было прочитать ПЕРЕД тем, как писать о "лондонском" периоде?
Ведь если бы Аурум напрягся прочитать хотя бы 1-й абзац 1-й статьи этого договора, то он бы не писал глупостей о том, что " но ведь никто не запрещал во время каникул строить ЛК с тем чтобы они вступили в строй с 1 янв. 1937 г".

Ну, и по главному вопросу:

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #145024
Как оказалось так, что вопреки громким заявления о неподписании новых и выходе из старых военно-морских договоров Япония оказалось не в состоянии противопоставить ни воююшей Британии ни мирной Америке свои обновлённые ВМС хотя бы в старом соотношении 5-5-3, не говоря уж об более привлекательных для Японии пропорциях?

Очень просто - кишка была тонка. Когда Япония задействовала (условно) 10% своего экономического потенциала для строительства боевых кораблей против (условно) 1% у США - тогда могли конкурировать. А как США свои 10% подключили для строительства - тут то и выяснилось, что тягаться с ними Япония не может.
ЕМНИП, этот факт был одним из причин, почему часть руководства японского флота так настаивала на войне в начале 1940-х - до того, как США закончат свою кораблестроительную программу и начнут диктовать свои условия на Тихом океане.

Aurum · 25.11.2009 18:04:45

Евгений Пинак написал:
Ведь если бы Аурум напрягся прочитать хотя бы 1-й абзац 1-й статьи этого договора, то он бы не писал глупостей о том, что " но ведь никто не запрещал во время каникул строить ЛК с тем чтобы они вступили в строй с 1 янв. 1937 г".

Действительно, согласно 1-й статье LT стороны согласились воздержаться от реализации возможности замены ЛК по правилам WT.
Но вот улучшил или ухудшил ситуацию для Японии LT? Япония обладала одним из самых старых флотом ЛК, с учетом времени постройки новых ЛК, срок службы старых по условиям LT реально составлял уже более 30 лет!!!
Если Япония собралась выходить из LT, может лучше это было сделать в 1935 г, а не в 1937, когда ни какого договора уже не существовало?
Японии, как более слабой стороне (так же как и ВБ) выгоднее было заключить ограничительный договор. А объявленный выход реально никакой пользы не принёс.

Евгений Пинак написал:
Очень просто - кишка была тонка.

Что мешало Японии в 1937 приступить к выполнению своей программы 15-летней давности 8+8 (по новым проектам, конечно)?
Или например изменить программу так: 4ЛК+4ЛКР+8АВ (суммарный тоннаж значит. меньше в любом случае)?

Т.е. в 1920 японская кишка была много толще чем в 1937! Что случилось с кишкой и почему? (только без условных "процентив", ИМХО специалисту по мат.части условности не к лицу, так же как и неуважительные высказывания о собеседнике в третьем лице).

Евгений Пинак · 25.11.2009 19:46:27

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #149322
Если Япония собралась выходить из LT, может лучше это было сделать в 1935 г, а не в 1937, когда ни какого договора уже не существовало?

Ну, вышла Япония из договоров в 1935 - и что? У неё что, есть деньги на строительство новых кораблей? Есть проекты этих самых кораблей? Есть стапеля и верфи, где их строить?

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #149322
Японии, как более слабой стороне (так же как и ВБ) выгоднее было заключить ограничительный договор. А объявленный выход реально никакой пользы не принёс.

Абсолютно с тобой согласен.

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #149322
Что мешало Японии в 1937 приступить к выполнению своей программы 15-летней давности 8+8 (по новым проектам, конечно)?
Или например изменить программу так: 4ЛК+4ЛКР+8АВ (суммарный тоннаж значит. меньше в любом случае)?

Отсутствие денег, естественно. Ну и ресурсов, скорее всего, тоже - стали такая программа сжирать должна немеряно. Ну и стапельных ресурсов тоже, скорее всего, не хватит. Т.е. все 3 основных компонента отсутствуют в нужном количестве.

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #149322
Т.е. в 1920 японская кишка была много толще чем в 1937!

Нет, конечно. Просто тогда Японией руководил человек, который смог это понять и не "идти на принцип" в безнадёжной гонке с экономикой США - Като Томосабуро.

Aurum · 26.11.2009 14:56:32

Евгений Пинак написал:
Оригинальное сообщение #149385
Aurum написал:

Оригинальное сообщение #149322
Японии, как более слабой стороне (так же как и ВБ) выгоднее было заключить ограничительный договор. А объявленный выход реально никакой пользы не принёс.

Абсолютно с тобой согласен.

ОК Но смысл этого: Япония еще в декабре 1934 года официально заявила, что с 1 января 1937-го она не собирается придерживаться никаких ограничений.

Евгений Пинак написал:
Оригинальное сообщение #149385
Aurum написал:

Оригинальное сообщение #149322
Что мешало Японии в 1937 приступить к выполнению своей программы 15-летней давности 8+8 (по новым проектам, конечно)?
Или например изменить программу так: 4ЛК+4ЛКР+8АВ (суммарный тоннаж значит. меньше в любом случае)?

Отсутствие денег, естественно. Ну и ресурсов, скорее всего, тоже - стали такая программа сжирать должна немеряно. Ну и стапельных ресурсов тоже, скорее всего, не хватит. Т.е. все 3 основных компонента отсутствуют в нужном количестве.

Хотелось бы разобраться с каждым из аргументов в отдельности и конкретно.
Эд привёл цифры всего военного бюджета. А есть отдельно военно-морской? Сколько шло на строительство новых кораблей в 1920-1930-хх гг? Сколько закладывалось/строилось/спускалось тоннажа ежегодно?

По стапельным местам: ИМХО в 1920-21 одновременно велось строительство 2 ЛК типа Кага и 4 ЛКР типа Амаги т.е. уже тогда была возможность одновременной постройки 4 кораблей линкорного класса ~40КТ?
В 1930-гг. возможности в части постройки ЭК-КР были широкими.

Отредактированно Aurum (26.11.2009 15:03:35)

ltz · 27.11.2009 22:49:41

По стапельным местам: ИМХО в 1920-21 одновременно велось строительство 2 ЛК типа Кага и 4 ЛКР типа Амаги т.е. уже тогда была возможность одновременной постройки 4 кораблей линкорного класса ~40КТ?
В 1930-гг. возможности в части постройки ЭК-КР были широкими.

В 20х годах строили
Арсенал Курэ Нагато 08/17-11/19-11/20 Акаги 12/20-..
Арсенал Йокосука Муцу 06/18-05/20-10/21 Амаги 12/20-..
Кавасаки Кобэ Кага 07/20-11/21-.. Атаго 11/22(?)-..
Мицубиси Нагасаки Тоса 02/20-12/21-.. Такао 12/21-..

В 40х строили
Арсенал Курэ Ямато 11/37-08/40-12/41 111 11/40-..
Арсенал Йокосука Сёкаку 12/37-06/39-08/41 Синано 05/40-10/44-..
Кавасаки Кобэ Дзуйкаку 05/38-11/39-09/41 Тайхо 07.41-04/43-03/44
Мицубиси Нагасаки Мусаси 03/38-11/40-08/42
(Данные по ЛК- Сулига,Кофман "Ямато" , по АВ - англ.Вики )

Можно заметить, что
1. в 20х годах линкоры строили четыре верфи, в 40х - три, причем пришлось расширять сухие доки, кроме верфи Мицубиси в Нагасаки.
2. у Нагато/Муцу усредненный стапельный период 25мес, у Ямато/Мусаси - 33мес
3. при такой скорости , программа 8+8 в 20х могла быть выполнена в 1920+8+1 лет ~ в 1929 году
программа 8+0 в 40х - в 1942+6+1 лет ~ в 1949 году ( + 6 АВ или ЛКр в Кобэ)

отставание по количеству кораблей - за счет уменьшения количества подходящих стапелей, увеличения стапельного периода,задержки с переводом Йокосуки на ЛК.

Тем не менее, по тоннажу даже эти гипотетические 8ЛК сопоставимы с 8+8 20х годов ( 540тыс.т и 670тыс.т).
Неясно, могла ли Япония выставить в срок столько стали, машин и т.п. - что в 20х, что в 40х годах

Евгений Пинак · 04.12.2009 23:08:49

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #149750
Эд привёл цифры всего военного бюджета. А есть отдельно военно-морской?

Официальные цифры публиковались в военных ежегодниках (League of Nations armament yearbook) Лиги Наций (они есть в онлайне).
Насчёт того, насколько они соотносятся с реалом - не знаю.

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #149750
Сколько закладывалось/строилось/спускалось тоннажа ежегодно?

Согласно книжке "Gathering darknes", в 1931 спущено 15050 тонн, в 1937 - 55360, 1938 - 63589, 1939 - 58248, 1940 - 94507, 1941 - 225159. Впрочем это, конечно, "средняя температура по палате".

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #149750
По стапельным местам: ИМХО в 1920-21 одновременно велось строительство 2 ЛК типа Кага и 4 ЛКР типа Амаги т.е. уже тогда была возможность одновременной постройки 4 кораблей линкорного класса ~40КТ?

Не уверен - зависит от размеров этих кораблей.

#1 15.11.2009 08:57:49

Что случилось с японским судпромом во 2-й пол. 30-х гг.

#2 15.11.2009 11:21:03

Re: Что случилось с японским судпромом во 2-й пол. 30-х гг.

Aurum написал:

Aurum написал:

#3 15.11.2009 11:25:40

Re: Что случилось с японским судпромом во 2-й пол. 30-х гг.

#4 15.11.2009 14:29:41

Re: Что случилось с японским судпромом во 2-й пол. 30-х гг.

Eugenio_di_Savoia написал:

#5 15.11.2009 14:49:04

Re: Что случилось с японским судпромом во 2-й пол. 30-х гг.

Aurum написал:

Aurum написал:

Aurum написал:

Aurum написал:

#6 15.11.2009 14:54:22

Re: Что случилось с японским судпромом во 2-й пол. 30-х гг.

#7 15.11.2009 15:01:54

Re: Что случилось с японским судпромом во 2-й пол. 30-х гг.

Eugenio_di_Savoia написал:

Eugenio_di_Savoia написал:

Eugenio_di_Savoia написал:

#8 15.11.2009 15:07:31

Re: Что случилось с японским судпромом во 2-й пол. 30-х гг.

Aurum написал:

Aurum написал:

Aurum написал:

Aurum написал:

#9 15.11.2009 15:10:19

Re: Что случилось с японским судпромом во 2-й пол. 30-х гг.

Эд написал:

Эд написал:

#10 15.11.2009 15:16:48

Re: Что случилось с японским судпромом во 2-й пол. 30-х гг.

Aurum написал:

Aurum написал:

#11 15.11.2009 15:24:27

Re: Что случилось с японским судпромом во 2-й пол. 30-х гг.

Eugenio_di_Savoia написал:

Eugenio_di_Savoia написал:

Eugenio_di_Savoia написал:

#12 15.11.2009 15:27:37

Re: Что случилось с японским судпромом во 2-й пол. 30-х гг.

Aurum написал:

#13 15.11.2009 15:39:47

Re: Что случилось с японским судпромом во 2-й пол. 30-х гг.

Aurum написал:

#14 15.11.2009 15:41:20

Re: Что случилось с японским судпромом во 2-й пол. 30-х гг.

Aurum написал:

#15 15.11.2009 15:45:52

Re: Что случилось с японским судпромом во 2-й пол. 30-х гг.

Андрей Рожков написал:

Эд написал:

#16 15.11.2009 18:07:56

Re: Что случилось с японским судпромом во 2-й пол. 30-х гг.

#17 15.11.2009 18:08:22

Re: Что случилось с японским судпромом во 2-й пол. 30-х гг.

#18 19.11.2009 20:21:41

Re: Что случилось с японским судпромом во 2-й пол. 30-х гг.

Эд написал:

Эд написал:

#19 21.11.2009 23:44:42

Re: Что случилось с японским судпромом во 2-й пол. 30-х гг.

#20 25.11.2009 17:17:56

Re: Что случилось с японским судпромом во 2-й пол. 30-х гг.

Aurum написал:

#21 25.11.2009 18:04:45

Re: Что случилось с японским судпромом во 2-й пол. 30-х гг.

Евгений Пинак написал:

Евгений Пинак написал:

#22 25.11.2009 19:46:27

Re: Что случилось с японским судпромом во 2-й пол. 30-х гг.

Aurum написал:

Aurum написал:

Aurum написал:

Aurum написал:

#23 26.11.2009 14:56:32