Сейчас на борту: 
ju_jutsu_zp,
Lembit,
shaulys,
ВладимирФ,
Сибирский Стрелок
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3 … 7

#1 03.11.2009 16:34:25

Jufel
Гость




Палубная авиация Великобритании и Германии в начале ВМВ

2

Добрый день !

Всегда удивляло, до чего англичане довели свою палубную авиацию перед войной. Иметь лучшие в мире авианосцы, а на них просто г** самолеты- позорно. Война на пороге. В 1938 г. это уже ясно. Конкурентоспособных палубных самолетов нет даже в перспективе. То ли не удосужились заказать, то ли не смогли спроектировать. Лучшее из перспективного- "Фулмар" и "Альбакор", устарело еще до первого полета опытных образцов. Значит надо обратить свой взор на сухопутную авиацию, поискать там подходящие машины. Причем разработку палубных модификаций начать не в 1940 г., а до войны. Тогда и конечные результаты будут лучше. Тот же "Харрикейн" без спешки модифицировать, чтоб получить не эрзац, а нормальный палубный истребитель со складывающимися крыльями.

В Германии не меньше странного. Строительство авианосца "Граф Цепеллин" прекращают в мае 1940 г. при 85 % или даже 92 % готовности. Говорят что якобы Геринг мешал создавать палубную авиацию. Подтверждений нет. Наоборот, к началу 1940 г. реально созданы палубные самолеты (кстати не считаю Ме-109 хорошей "заготовкой" для палубного истребителя). Начато формирование авиагруппы и тренировки летчиков. И вдруг все сворачивается. Наверное программа авианосцев попала под известный приказ Гитлера прекратить работы над новыми вооружениями. Летом 1940 г. им казалось, Францию победили и вся война этим выиграна. Но в тоже время линкоры и тяжелые крейсера продолжали строить. Имей программа строительства авианосцев такой же приоритет, даже "Петер Штрассер" к концу 1941 г. можно ввести в строй.

В общем, вот "плоды раздумий", как можно улучшить ситуацию. Какие тогда типы самолетов могли быть приняты на вооружение. Их примерные характеристики. Получился такой состав альтернативной палубной авиации Великобритании и Германии на 1940- 1941 гг.:   

Великобритания

Авианосцы:

К началу войны-
- тяжелые "Арк Ройал" (72), 2 типа "Глориес" (48), "Фьюриес" (36).
- легкие "Гермес" (12), "Игл" (24), "Аргус" (12). Недостаток всех лёгких авианосцев- низкая скорость (20- 24 уз.)
Всего к началу войны- 7 (4 тяжелых и 3 легких). Палубных самолетов- 252.
+ в 1940 г.-
- тяжелые 2 типа "Илластриес" (36).
+ в 1941 г.:-
- тяжелые 1 типа "Илластриес" (36), Индомитейбл" (48).

Самолеты:

- Супермарин "Сифайр" Мk.III- палубный истребитель (1941). 594 км/ч, 1170 км., 2- 20 мм. и 4- 7,71 мм., экипаж 1 человек. Разработка "Сифайра" начата в 1938 г. на базе опытного сухопутного истребителя "Спитфайр", имевшего большие перспективы. Потребовалось значительное время и усилия конструкторов, чтобы приспособить этот самолет к базированию на авианосцах. Главной проблемой стала недостаточная прочность конструкции. В силу этого первые "Сифайры" Мk.I (1940) имели нескладывающееся крыло. Выпущены малой серией, т.к. могли базироваться только на "Фьюриес" и "Аргус", имевшие Т-образные самолетоподъемники. В 1941 г. "Сифайры" Мk.III состояли на вооружении примерно 30 % истребительных эскадрилий.

- Хаукер "Си Харрикейн" Мk.II- палубный истребитель (1940). 530 км/ч, 740 км., 4- 20 мм., экипаж 1 человек. К 1941 г. считался устаревшим по ЛТХ. Кроме того, имел недостаточную для палубного истребителя дальность. Несмотря на это, из- за проблем с разработкой полноценного варианта "Сифайра", продолжал оставаться основным палубным истребителем британского флота.

- Хаукер "Си Харрикейн"  Мk.I- палубный истребитель (1939). 520 км/ч, 720 км., 8- 7,71 мм, экипаж 1 человек. Разработан в кратчайший срок на базе сухопутного истребителя "Харрикейн". В целом, переделка оказалась удачной. "Си Харрикейн" имел неплохие для палубного самолета взлетно- посадочные характеристики. Однако усиление конструкции и оснащение истребителя складывающимся крылом привело к увеличению веса и как следствие- уменьшению дальности, и без того недостаточной для палубного самолета. Но выбирать англичанам было не из чего, т.к. и находившийся на вооружении "Си Гладиатор" (1938)- биплан с неубирающимся (!) шасси, и перспективный палубный "Фулмар" безнадежно уступали по всем ТТХ современным истребителям. К началу войны "Си Харрикейнами" Мk.I были оснащены практически все истребительные эскадрильи британских авианосцев.

- Хаукер "Хенли" Мk.IV- палубный пикирующий бомбардировщик (1940). 438 км/ч, 1530 км., 2- 7,71 мм., до 454 кг. бомб, экипаж 2 человека. Изначально проект "Хенли" разработан фирмой Хаукер в 1936 году для конкурса по созданию легкого бомбардировщика. В нем использовано много технических решений, аналогичных примененным в истребителе "Харрикейн". От последнего "Хенли" заимствовал винтомоторную группу, хвостовую часть фюзеляжа и законцовки крыльев. Доводка самолета затянулась, в результате выбор министерства авиации пал на Фэйри "Бэттл". Однако морякам, срочно изыскивающим в конце 1930-х гг. возможность вооружить палубную авиацию современными самолетами, "Хенли" понравился. Он был достаточно легким для базирования на авианосце, имел конструктивные резервы для дальнейшей модернизации. Главное, унаследовав мощную "истребительную" конструкцию прототипа, мог использоваться для нанесения удара с пикирования. Имел две оборонительные стрелковые точки для стрельбы вверх- назад и вниз- назад. Наиболее распространенный и единственный полностью отвечающий современным требованиям тип ударного самолета британского флота. К 1941 г. на "Хенли" Mk.IV перевооружены до 80 % пикировочных эскадрилий.       

- Блэкберн "Рок" Мk.I- палубный пикирующий бомбардировщик (1939). 389 км/ч., 1300 км., 1- 7,71 мм., до 454 кг. бомб, экипаж 2 человека. Развитие палубного истребителя- пикирующего бомбардировщика "Скьюа" Мk.II (1938). Последний, наряду со спроектированным фирмой Фэйри перспективным палубным истребителем "Фулмар", был признан не соответствующим по ЛТХ современным истребителям. Это стало причиной принятия в 1938 г. программы создания палубных модификаций "Харрикейна" и "Спитфайра". С принятием на вооружение "Си Харрикейна" решено использовать "Скьюа" только как пикировщик. В отличие от прототипа "Рок" не имел ненужных бомбардировщику курсовых пулеметов. За счет этого значительно увеличены дальность и полезная нагрузка.

- Фэйри "Альбакор" Мk.I- палубный торпедоносец (1939). 256 км/ч, 1500 км., 3- 7,71 мм., 1 торпеда (мина) или до 908 кг. бомб, экипаж 3 человека. Самолет- биплан, устаревший еще на стадии проектирования. Боевое применение возможно только при отсутствии противодействия со стороны авиации противника. Выпускались в небольших количествах. В связи с отсутствием на вооружении современных торпедоносцев, последние составляли не более 10 % от общей численности палубной авиации.
   
Германия

Авианосцы:

К 1940 г.-
- тяжелый "Граф Цепеллин" (42).
+ в 1941 г.-
- тяжелый "Петер Штрассер" (42)

Самолеты:

- "Хейнкель" He-112D- палубный истребитель (1941). 610 км/ч, 1170 км., 2- 20 мм. и 2- 7,9 мм., экипаж 1 человек. Модификация с двигателем DB 601E мощностью 1350 л.с.

- "Хейнкель" He-112С- палубный истребитель (1940). 565 км/ч, 1050 км., 2- 20 мм. и 2- 7,9 мм., экипаж 1 человек. Начат разработкой в конце 1938 г. на базе сухопутного истребителя He-112В. От прототипа, помимо усиленной конструкции и механизма складывания крыла, отличался  установкой гораздо более мощного двигателя DB 601A в 1100 л.с. Как известно, Хейнкель проиграл Мессершмитту в конкурсе на разработку сухопутного истребителя. Теперь он смог взять небольшой реванш над конкурентом. Палубная модификация "Мессершмитта" Ме-109Т не удовлетворила требованием моряков. Основных причин тому было две. Присущие всем модификациям Ме-109 из- за узкой колеи шасси плохие взлетно- посадочные характеристики. Дальность Ме-109Т оказалась в полтора раза меньше, всего 725 км., т.е. недостаточна для сопровождения бомбардировщиков. В результате принято решение о запуске He-112С в серийное производство и прекращении работ над палубными "Мессершмиттами"... Есть такое мнение, что "Хейнкель" был лучше, но дороже и сложнее в производстве, чем "Мессершмитт", отсюда выбор военных в 1938 г. Но палубных самолетов не может быть много, чтоб сказался экон. фактор, а по специфике их деятельности, нужны лучшие. 

- "Юнкерс" Ju-87С- палубный пикирующий бомбардировщик (1939). 380 км/ч, 1160 км., 3- 7,9 мм., до 700 кг. бомб, экипаж 2 человека. Разработан в кратчайший срок на базе сухопутного пикирующего бомбардировщика Ju-87В. Очень удачная переделка, при которой удалось полностью сохранить ЛТХ исходного самолета.

- "Физелер" Fi-167А- палубный торпедоносец (1940). 323 км/ч, 1290 км., 2- 7,9 мм., 1 торпеда или до 1000 кг. бомб, экипаж 2 человека. Использование бипланной схемы позволило получить исключительно высокие маневренные и взлетно- посадочные характеристики, что очень важно для палубного самолета. Однако скорость Fi-167А была явно недостаточной по меркам 1940 г.

Вопросы

1. Насколько представляется рациональной предложенная альтернатива по самолетам ? В частности, у англичан главной ударной силой будут пикировщики. Современные машины, но с относительно небольшой бомбовой нагрузкой. Максимум- 454-кг. бомбы. Торпедоносцев мало и они как устаревшие наверное вообще выведены из первой линии. Это должно сильно повлиять на ход военных действий.

2. Интересен вопрос по составу авиагрупп германских авианосцев. Вроде окончательный вариант был 30 Ме-109Т и 12 Ju-87С. Т.е. авианосец ПВО фактически. Насколько это целесообразно для германских авианосцев ? Здесь смотреть два возможных варианта. Т.е. когда у англичан как в действительности и когда как в альтернативе.

3. "Суордфиш" архаичный и тихоходный, но зато уж если попадет торпедой… Пикировщики по идее менее эффективны против тяжелых кораблей. Британские авианосцы будут действовать гл. обр. против врага, не имеющего прикрытия с воздуха. Вдруг в таких условиях "Суордфиш/ Альбакор" окажутся лучше и эффективнее "Хенли" ?

4. Есть возражения по возможности разработки в указанный срок и ТТХ альтернативных самолетов ? У кого есть собственные предложения ?

* В ходе дискуссии от Serbal поступило интересное предложение (отредактировано и дополнено).

- Фэйри "Си Бэттл" Мk.I- палубный торпедоносец (1940). 376 км/ч, 1400 км., 2- 7,71 мм., 1 торпеда (мина) в 730 кг. или бомбы (в т.ч. глубинные) массой до 681 кг., экипаж 3 человека. Разработан по программе 1938 г. на базе сухопутного бомбардировщика Фэйри "Бэттл" Мk. Mk.III с двигателем Роллс- Ройс "Мерлин" III мощностью 1440 л.с. Создание палубной модификации "Бэттла" упростило использование технических решений, примененных на конструктивно схожем опытном палубном истребителе Фэйри "Фулмар". Вследствие роста взлетного веса (увеличение полезной нагрузки на 50 кг., усиление конструкции, оснащение механизмом складывания крыла) и применения внешней подвески, скорость и дальность "Си Бэттла" уменьшились по сравнению с сухопутным прототипом. Но в сравнении палубными торпедоносцами других стран, Фэйри "Си Бэттл" Мk.I обладал достаточно высокими для своего времени ТТХ.

Т.обр., альтернативная Великобритания ставит на вооружение современный палубный торпедоносец.

С уважением, Jufel.

Отредактированно Jufel (21.11.2009 18:42:11)

#2 03.11.2009 16:41:48

Eugenio_di_Savoia
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23623




Re: Палубная авиация Великобритании и Германии в начале ВМВ

Jufel написал:

Оригинальное сообщение #139499
К 1940 г.-
- тяжелый "Граф Цепеллин" (42).
+ в 1941 г.-
- тяжелый "Петер Штрассер" (42)

Очень проблематично.
Если "Цеппелин" был настолько готов, почему не достоили его, а начали ломать практически готовый "Зейдлиц".
"Штрассер" вообще не реален в 41-м.

Jufel написал:

Оригинальное сообщение #139499
- "Юнкерс" Ju-87С- палубный пикирующий бомбардировщик

Специально под него делали и торпеду.


Ubi Sabaudia ibi victoria

#3 03.11.2009 17:40:14

Ingvar
Гость




Re: Палубная авиация Великобритании и Германии в начале ВМВ

Jufel написал:

Оригинальное сообщение #139499
Вопросы

1. Насколько представляется рациональной предложенная альтернатива по самолетам ? В частности, у англичан главной ударной силой будут пикировщики. Современные машины, но с относительно небольшой бомбовой нагрузкой. Максимум- 454-кг. бомбы. Торпедоносцев мало и они как устаревшие наверное вообще выведены из первой линии. Это должно сильно повлиять на ход военных действий.

2. Интересен вопрос по составу авиагрупп германских авианосцев. Вроде окончательный вариант был 30 Ме-109Т и 12 Ju-87С. Т.е. авианосец ПВО фактически. Насколько это целесообразно для германских авианосцев ? Здесь смотреть два возможных варианта. Т.е. когда у англичан как в действительности и когда как в альтернативе.

3. "Суордфиш" архаичный и тихоходный, но зато уж если попадет торпедой… Пикировщики по идее менее эффективны против тяжелых кораблей. Британские авианосцы будут действовать гл. обр. против врага, не имеющего прикрытия с воздуха. Вдруг в таких условиях "Суордфиш/ Альбакор" окажутся лучше и эффективнее "Хенли" ?

4. Есть возражения по возможности разработки в указанный срок и ТТХ альтернативных самолетов ? У кого есть собственные предложения ?

1. Не очень рационально. Проще англичанам в 1938 закупать лицензии американских самолётов и налаживать их производство, а затем на этой базе проектировать собственные машины. Причём весь спектр - истребители, пикировщики, торпедоносцы.

2. Учитывая малую по численности авиагруппу - вполне целесообразно. Для ударного авианосца граф Цеппелин всё равно не дотягивает, так хоть сможет своё соединение (в т.ч. рейдерское) прикрыть.

3а. Зенитную артиллерию никто не отменял. Торпедоносец более уязвим.
3б. Более скоростной торпедоносец будет эффективнее.
3в. Суордфиши хорошо действовали вплоть до 1945. Против ПЛ.

4. Указаны выше. переделка сухопутного самолёта в палубный - вынужденная мера, если есть возможность - лучше использовать специализированный.

#4 03.11.2009 17:43:18

Ingvar
Гость




Re: Палубная авиация Великобритании и Германии в начале ВМВ

Jufel написал:

Оригинальное сообщение #139499
К 1940 г.-
- тяжелый "Граф Цепеллин" (42).
+ в 1941 г.-
- тяжелый "Петер Штрассер" (42)

Нереально. Граф Цеппелин ещё можно достроить этак к 1941-1942, а вот Штрассер - утопия. (по крайней мере в военное время).

Jufel написал:

Оригинальное сообщение #139499
"Хейнкель" He-112D- палубный истребитель (1941

А чем Bf-109T1 не устраивает?

Jufel написал:

Оригинальное сообщение #139499
"Физелер" Fi-167А- палубный торпедоносец

Там много "детских болезней".

#5 03.11.2009 18:41:55

Alex_12
Капитанъ II ранга
k2r
тяжелый авианесущий бриг "Red Alert"
Сообщений: 3934




Re: Палубная авиация Великобритании и Германии в начале ВМВ

ВМВ началась в 1939.   от этой даты и плясать.

"Цеппелин" не готов.  и не будет готов, поскольку до лета 1940г основной противник - не Англия.   к тому же, у англичан авианосцев все равно больше.

Англы знают, что у немцев авианосцев нет и в океане можно разве только немецкий гидросамолет встретить или дальний бомбер.  Так зачем же англам напрягаться ? Против этих и "Си-Гладиаторов" достаточно.   Японцев - за серьезных противников не держали,  а американцев - за врагов. 
20мм пушками Харрикейны и Спитфайры начале вооружать после Битвы за Англию.  до этого оснований перевооружаться не видели.

#6 03.11.2009 18:49:39

shurik_63
Старшiй лейтенантъ
st-let
Откуда: тольятти
Сообщений: 2976




Re: Палубная авиация Великобритании и Германии в начале ВМВ

Jufel написал:

Оригинальное сообщение #139540
"Граф Цепеллин" заложен 28.12.1936, из этого можно оценить рост готовности корабля в среднем на 2,3 % в месяц

так вроде у него 85%  только на конец весны 40. Кстати как примерно определить степень готовности? готов корпус-это сколько? корпус и основные механизмы? и.т.д. Кроме того необходимо смотреть на узкие места. И еще пока идет сухопутная война -  ресурсы тратят на нее.


"Вашего Высокопреосвященства смиренный послушник и неустанный молитвенник." Georg G-L

#7 03.11.2009 18:56:46

Jufel
Гость




Re: Палубная авиация Великобритании и Германии в начале ВМВ

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #139520
Проще англичанам в 1938 закупать лицензии американских самолётов и налаживать их производство, а затем на этой базе проектировать собственные машины. Причём весь спектр - истребители, пикировщики, торпедоносцы.

Это означает расписаться перед всем миром в несостоятельности британских конструкторов и авиапрома. В мирное время англичане на такое унижение не пойдут.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #139520
переделка сухопутного самолёта в палубный - вынужденная мера, если есть возможность - лучше использовать специализированный.

Если специализированный г** и лучшего нет даже в проекте, ничего кроме переделки сухопутных самолетов не остается. Суть альтернативы в заблаговременном осознании этого...

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #139522
Граф Цеппелин ещё можно достроить этак к 1941-1942, а вот Штрассер - утопия. (по крайней мере в военное время).

"Граф Цепеллин" заложен 28.12.1936, из этого можно оценить рост готовности корабля в среднем на 2,3 % в месяц. В случае продолжени постройки "Граф Цепеллин" однозначно войдет в строй во 2-й половине 1940 года. "Петер Штрассер" заложен 20.12.1938, на момент прекращения строительства имел готовность порядка 25 %. При аналогичных "Графу Цепеллину" темпах строительства, ввести в строй в 1941 г. не получится, но во второй половине 1942 г.- вполне. Но работу при необходимости можно ускорить. Сопоставимый с авианосцами по размерам ЛКР "Гнейзенау" построен ровно за 3 года... Темпы постройки "Тирпица" в 1940- 1941 гг. также были высокими...

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #139522
А чем Bf-109T1 не устраивает?

Плохие взлетно- посадочные характеристики и дальность, недостаточная для палубного самолета.

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #139542
ВМВ началась в 1939.   от этой даты и плясать.

"Цеппелин" не готов.  и не будет готов, поскольку до лета 1940г основной противник - не Англия.   к тому же, у англичан авианосцев все равно больше.

Эти рассуждения применимы также к линкорам и тяжелым крейсерам. Которых у англичан гораздо больше. Но их постройка (заложенных) не остановилась.

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #139542
Англы знают, что у немцев авианосцев нет и в океане можно разве только немецкий гидросамолет встретить или дальний бомбер.  Так зачем же англам напрягаться ? Против этих и "Си-Гладиаторов" достаточно.

При этом строились бронированные авианосцы, изначально рассчитанные на действия против сильного противника. В плане кораблестроения англичане почему- то "напряглись". Не считали, что "Си Гладиаторы" спасут и делали ставку на броню и мощную зенитную артиллерию.


Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #139542
20мм пушками Харрикейны и Спитфайры начале вооружать после Битвы за Англию.  до этого оснований перевооружаться не видели.

Возможности пулеметов действительно переоценивали. Так у меня Хаукер "Си Харрикейн" Мk.I (1939) чисто пулеметный. Все как полагется...

#8 03.11.2009 19:14:55

Alex_12
Капитанъ II ранга
k2r
тяжелый авианесущий бриг "Red Alert"
Сообщений: 3934




Re: Палубная авиация Великобритании и Германии в начале ВМВ

так адмирал Редер - сторонник крейсерской войны.   не одни немцы рассматривали авианосец как вспомогательный класс кораблей.  основной - линкоры.

"англичане" не только палубу бронировали.  но и 114мм пояс по ватерлинии имели.  в 30-х  даже рассматривали возможность арт.боя с участием авианосцев.

#9 03.11.2009 22:13:35

AVV
Гость




Re: Палубная авиация Великобритании и Германии в начале ВМВ

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #139542
Цеппелин" не готов.  и не будет готов, поскольку до лета 1940г основной противник - не Англия.   к тому же, у англичан авианосцев все равно больше.

Вечер добрый!
Плюс ко всему, после того как U-29 потопила "Корейджес", германское морское командование вряд ли будет активизировать постройку дорогущих кораблей, которые может запросто потопить простая "семерка", стоящая в сотни раз меньше.  А потопление "Шарнхорстом" с "Гнейзенау"  "Глориеса" только укрепит немцев в этом мнении.

#10 03.11.2009 22:16:34

Vova7
Гость




Re: Палубная авиация Великобритании и Германии в начале ВМВ

и куда денется "папочка Дениц"?

#11 03.11.2009 23:53:35

SLV
Гость




Re: Палубная авиация Великобритании и Германии в начале ВМВ

Jufel написал:

Оригинальное сообщение #139499
у англичан главной ударной силой будут пикировщики.

С какой стати? Корабли хорошо защищены от снарядов, летящих по навесным траекторияим. Авиабомбы от них не сильно отличаются. А вот от торпед корабли защищены хуже. Кроме того. Торпеду самолет сбрасывает на гораздо большем удалении от корабля, чем бомбу. Так что согласно предвоенным представлениям о морской авиации пикировщик вовсе не является приоритетом.

Jufel написал:

Оригинальное сообщение #139499
Современные машины, но с относительно небольшой бомбовой нагрузкой. Максимум- 454-кг. бомбы.

Ну, и для чего их можно применить? Конечно, по фугасному действию они превзойдут снаряды аналогичной массы, но бронебойное действие их будет мало. Если же им сделать прочные корпуса, то тогда за незначительный рост бронепробиваемости придется залпатить сильным ослаблением фугасного действия.

Jufel написал:

Оригинальное сообщение #139499
Торпедоносцев мало и они как устаревшие наверное вообще выведены из первой линии. Это должно сильно повлиять на ход военных действий.

Конечно повилияет. Немцы не будут бояться авианосцев в принципе. Может даже будут специально охотиться за ними.

Jufel написал:

Оригинальное сообщение #139499
Суордфиш" архаичный и тихоходный, но зато уж если попадет торпедой… Пикировщики по идее менее эффективны против тяжелых кораблей. Британские авианосцы будут действовать гл. обр. против врага, не имеющего прикрытия с воздуха. Вдруг в таких условиях "Суордфиш/ Альбакор" окажутся лучше и эффективнее "Хенли" ?

Британский флот будет действовать против германского и итальянского. Значит им нужны самолеты, способные наиболее эффективно бороться с кораблями противника. То есть - торпедоносцы.

Jufel написал:

Оригинальное сообщение #139499
Есть возражения по возможности разработки в указанный срок и ТТХ альтернативных самолетов ? У кого есть собственные предложения ?

Поскольку "Битвы за Англию" еще не было, то предлагаю в состав английских авагрупп включить Sea Defiant'ы, которые бы сопровождали ударные самолеты к цели и обратно.

#12 04.11.2009 13:34:11

Ingvar
Гость




Re: Палубная авиация Великобритании и Германии в начале ВМВ

Jufel написал:

Оригинальное сообщение #139548
Это означает расписаться перед всем миром в несостоятельности британских конструкторов и авиапрома. В мирное время англичане на такое унижение не пойдут.

Так французы и расписались. Как и англичане, когда заказали пикировщик у американцев.

Jufel написал:

Оригинальное сообщение #139548
Если специализированный г** и лучшего нет даже в проекте, ничего кроме переделки сухопутных самолетов не остается. Суть альтернативы в заблаговременном осознании этого...

Остаётся ещё покупка за границей.

Jufel написал:

Оригинальное сообщение #139548
"Граф Цепеллин" заложен 28.12.1936, из этого можно оценить рост готовности корабля в среднем на 2,3 % в месяц.

Проблемы авиаоборудования это не решает. И вообще какая-то странная "средняя температура" по больнице. *shock swoon*

Jufel написал:

Оригинальное сообщение #139548
Плохие взлетно- посадочные характеристики и дальность, недостаточная для палубного самолета.

С дальностью и у Не-112 не всё хорошо.

AVV написал:

Оригинальное сообщение #139637
Плюс ко всему, после того как U-29 потопила "Корейджес", германское морское командование вряд ли будет активизировать постройку дорогущих кораблей, которые может запросто потопить простая "семерка", стоящая в сотни раз меньше.

Надо же. А вот потопление Ройал Оука Прином, как-то не повлияло на решение немецкого командования достраивать ЛК. :D С чего бы это?

SLV написал:

Оригинальное сообщение #139665
Ну, и для чего их можно применить? Конечно, по фугасному действию они превзойдут снаряды аналогичной массы, но бронебойное действие их будет мало.

*ROFL* Тирпицу и Гнейзенау вполне хватило.

SLV написал:

Оригинальное сообщение #139665
Немцы не будут бояться авианосцев в принципе. Может даже будут специально охотиться за ними.

Видимо так же как и в реале? :D

SLV написал:

Оригинальное сообщение #139665
предлагаю в состав английских авагрупп включить Sea Defiant'ы,

Зачем?? Блекберн Рок проще сделать.

#13 05.11.2009 23:11:57

Aurum
Лейтенантъ
let
Откуда: Киев
Сообщений: 3273




Re: Палубная авиация Великобритании и Германии в начале ВМВ

Jufel написал:

Оригинальное сообщение #139499
1. Насколько представляется рациональной предложенная альтернатива по самолетам ?

Одноместные палубные истребители (и самолеты вообще) для англичан перед войной НОНСЕНС. Этому их американци научили. Т.ч. никаких своих Си Спитов/Хариков у англов изначально быть не может.

Предлагаю альтернативный вариант: англы заинтересовались косовскими Буффало и Вайлдкетом и для начала решили сравнить со своим Фульмаром. Ну и закупили опытную партию поначалу Буфало, потом и Вайлдкетов. Ну, типа Фулмар - руководитель группы из нескольких Буффало, поначалу...

Кроме того:
у Спита узкое шасси. Шасси надо "переворачивать". Вообщем дело долгое... Радиаторы в крыле, по "англицки" назад не сложишь, нужно двойной загиб делать. Одним словом паллеатив...

Если и соберуться свое едноместное сварганить, то или Рок/Скуа облагородят и крыло подрежут или Boulton Paul P.94 возьмут. Еслиб Харику побыстрячку крыло складное сделали, может и срослось бы у них.

Хаукер "Хенли" вроде интересный вариант (если не деревянный, опять же).
Схемы/чертежа я на него чой-то не нашел.

Jufel написал:

В частности, у англичан главной ударной силой будут пикировщики. Современные машины, но с относительно небольшой бомбовой нагрузкой. Максимум - 454-кг.

454 кг это относительно БОЛЬШАЯ!!! нагрузка для палубного пикировщика в 39/40 гг. Тот же Вел больше 370 кг ничего не тягал!!! Да и бомбы бОльшего калибра ЛТХ самоля очень опустят, а бросать их с пикирования гораздо сложнее.

Jufel написал:

Торпедоносцев мало и они как устаревшие наверное вообще выведены из первой линии. Это должно сильно повлиять на ход военных действий.

Никто торперов выводить не собирается. Ждем Барракуду-с. Не вмоготу, берем Авенжеры (если дают).

Jufel написал:

2. Интересен вопрос по составу авиагрупп германских авианосцев.

Насчет Не 112, сам так же думал. Фонарь капелькой, крыло чаечкой, в плане почти квадрат занимает... Может и мог Хенкель его на Цепилин пристроить... (кто знает)...
Но все ж 109-й очень сильный соперник. Мессершмидт вполне мог и на 109Ф крыло от Т поставить. ЛТХ наверняка выдающиеся получились бы. Да и шасси вывернуть для не большой серии палубников непроблема была бы.

Jufel написал:

"Юнкерс" Ju-87С- палубный пикирующий бомбардировщик (1939). ... Очень удачная переделка, при которой удалось полностью сохранить ЛТХ исходного самолета.

Великовата Штука для корабельного ангара. Оттого их и по штату так немного на Цепилине. Вероятно в дальнейшем ударные самоли на основе Ф 190 пошли бы. Ему шелевые сдвижные закрылки и будет палубник, не хуже Хелкета/Корсара. И торпеду (её бы покороче сделать что б хвост не мешал, а калибр можно и 533 для унификации) и бомбу 1000 подхватит.

Может даже удастся всю авиагруппу на один тип 190 пересадить!!! Но и худые с фоками - очень и очень...
Я еще бы Ме 309 на потом (1943) как палубник предложил бы (в легком варианте 3*20+2*13). Реверсивный винт не хуже аерофинишера для подстраховки :)

Отредактированно Aurum (05.11.2009 23:43:14)


«Небывалое бывает»
  Петр Великий

#14 06.11.2009 00:04:22

gorizont
Гость




Re: Палубная авиация Великобритании и Германии в начале ВМВ

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #139545
так вроде у него 85%  только на конец весны 40. Кстати как примерно определить степень готовности? готов корпус-это сколько? корпус и основные механизмы?

Удивительная вещь, но, похоже, одной из главных причин задержки оказалась артиллерия ГК - вернее, ее неготовность.
Довольно тщательно Граф Цеппелин, его система запуска и отчасти его самолеты разбираются на http://forum.axishistory.com/viewtopic. … e2af7f9590
Если не лень копаться, можно найти немало интересного в дискуссии.

#15 06.11.2009 00:32:30

gorizont
Гость




Re: Палубная авиация Великобритании и Германии в начале ВМВ

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #140511
Вероятно в дальнейшем ударные самоли на основе Ф 190 пошли бы. Ему шелевые сдвижные закрылки и будет палубник, не хуже Хелкета/Корсара. И торпеду (её бы покороче сделать что б хвост не мешал, а калибр можно и 533 для унификации) и бомбу 1000 подхватит.

Это вряд ли. Самолет маленький, запас топлива=дальность небольшие для палубника. С торпедой помучались на экспериментальных вариантах - большие проблемы с управляемостью, трудности с взлетом - заметим,  это даже не с палубы, а с наземной площадки.
Если "помечтать", скорее что-то вроде Та-152С с новым крылом.
Но и тот, и другой для палубника имеют весьма посредственный обзор при посадке, что являлось бы существенным недостатком для палубника.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #140511
Великовата Штука для корабельного ангара.

Да ну? А может, сравнить для примера с Хеллдайвером или Авенджером?

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #140511
Но все ж 109-й очень сильный соперник. Мессершмидт вполне мог и на 109Ф крыло от Т поставить. ЛТХ наверняка выдающиеся получились бы. Да и шасси вывернуть для не большой серии палубников непроблема была бы.

На замену Bf.109T разрабатывался Ме-155. Под этим обозначением вначале ведь разрабатывался палубный истребитель, а вовсе не высотный. И решение предложили относительно простое - фюзеляж Bf.109G с новым крылом большего размаха, кроме того- складывание стоек шасси внутрь, к фюзеляжу (то есть полностью новое крыло и схема шасси).

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #139760
Как и англичане, когда заказали пикировщик у американцев.

Да, но палубный пикировщик они делали для себя сами - а именно Барракуду, который должен был оказаться универсальным палубным ударым самолетом.

SLV написал:

Оригинальное сообщение #139665
Ну, и для чего их можно применить? Конечно, по фугасному действию они превзойдут снаряды аналогичной массы, но бронебойное действие их будет мало. Если же им сделать прочные корпуса, то тогда за незначительный рост бронепробиваемости придется залпатить сильным ослаблением фугасного действия.

Как интересно! А вот наивные американцы для всех палубных пикировщиков с сер. 30 годов ставили требование нести на боевые дистанции 454-кг бомбу, причем разработали не только фугасные, но и полубронебойные, которые вовсю и использовали.
Такая бомба легко могла пробить бронепалубу ТКР или преддоговорных линкоров, тем более прошибить таковые у авианосца и разрушить механизмы, проникнуть в бомбовые погреба.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #139760
Тирпицу и Гнейзенау вполне хватило.

Ну, проект Гнейзенау изначально страдал слабостью горизонтальной защиты, что касается Тирпица - то, как вы помните, глушили его  с Ланкастеров совсем другим калибром, да и в налетах палубной авиации пытались бомбить с Барракуд американскими 1500-фунтовыми бомбами, по этому случаю завезенными.

#16 06.11.2009 00:36:30

gorizont
Гость




Re: Палубная авиация Великобритании и Германии в начале ВМВ

Jufel написал:

Оригинальное сообщение #139548
также к линкорам и тяжелым крейсерам. Которых у англичан гораздо больше. Но их постройка (заложенных) не остановилась.

Остановилась. Зейдлиц, первые два корабля проекта Н-39 - были заложены, но постройка их была остановлена. Если же вы имеете ввиду "спущенные на воду" - даже в том случае не вполне точно.

#17 06.11.2009 01:59:12

Aurum
Лейтенантъ
let
Откуда: Киев
Сообщений: 3273




Re: Палубная авиация Великобритании и Германии в начале ВМВ

gorizont написал:

Да ну? А может, сравнить для примера с Хеллдайвером или Авенджером?

Обшибся :) Мне казалось что америкосы короче, а штука длинее (особенно Д). А она 11,1 м столько же и Хеллдайвев, а Авенджер 11,5.
Про фоку то же можно согласиться. Разве что добавить, что ни у одного из нем. палубников не было "океанской" дальности. Что мессер, что штука - фронтовые самолеты даже в вариантах "с гаком".

Отредактированно Aurum (06.11.2009 02:01:29)


«Небывалое бывает»
  Петр Великий

#18 06.11.2009 16:21:01

Jufel
Гость




Re: Палубная авиация Великобритании и Германии в начале ВМВ

AVV написал:

Оригинальное сообщение #139637
Плюс ко всему, после того как U-29 потопила "Корейджес", германское морское командование вряд ли будет активизировать постройку дорогущих кораблей, которые может запросто потопить простая "семерка", стоящая в сотни раз меньше.

После того, как U-47 потопила "Ройал Оук", германское морское командование почему- то не отказалось от продолжения постройки линкоров...

SLV написал:

Оригинальное сообщение #139665
С какой стати?

С такой, что альтернативные британские палубные пикировщики- полноценные ударные самолеты, отвечающие требованиям своего времени. Сравним "Хенли" с его реальными современниками (скорость/ дальность/ оборонительное вооружение/ бомбовая нагрузка):
Хаукер "Хенли" Мk.IV (Великобритания)- 438/ 1530 км/ 2х7,71/ 454.
Воут SB2U "Виндикейтор" (США)- 391/ 1800/ 2х7,62/ 454.
Аичи D3A (Япония)- 430/ 1350/ 1х7,71/ 370.
Юнкерс Ju-87С (Германия)- 380/ 1160/ 1х7,9/ 700.
Луар- Ньюпор LN.411 (Франция)- 380/ 1200/ -/ 225.
Теперь с сравним "Суордфиш" с современными ему палубными торпедоносцами (скорость/ дальность/ оборонительное вооружение/ бомбовая нагрузка):
Фэйри "Суордфиш" Мk.I (Великобритания)- 222/ 1700/ 1х7,71/ 730.
Дуглас ТBD "Девастейтор" (США)- 331/ 1152/ 1х7,62/ 550.
Накадзима B5N (Япония)- 378/ 1990/ 1х7,71/ 800.
Физелер Fi-167А (Германия)- 323/ 1290/ 1х7,9 мм/ 1000.

SLV написал:

Оригинальное сообщение #139665
от торпед корабли защищены хуже. Кроме того. Торпеду самолет сбрасывает на гораздо большем удалении от корабля, чем бомбу. Так что согласно предвоенным представлениям о морской авиации пикировщик вовсе не является приоритетом.

Что в принципе торпедоносец эффективнее пикировщика против кораблей, сам писал в посте #1. Но это- если сравнить современный торпедоносец с современным пикировщиком. Теоретически. На практике торпедоносец, выдерживающий боевой курс, гораздо уязвимее пикировщика для ЗА (плюс против торпедоносцев можно использовать ПМК и даже ГК). Англичане в 1939- 1941 гг. могли иметь палубные пикировщики с приемлемыми (альт- "Рок") и высокими (альт- "Хенли") ЛТХ. Современные палубные торпедоносцы- не могли (нет подходящих самолетов для переделки). Сравнение степени уязвимости "Хенли"- 438 км/ч, две ОТ и "Суордфиша"- 222 км/ч, одна ОТ от вражеских истребителей очевидно.

SLV написал:

Оригинальное сообщение #139665
Ну, и для чего их можно применить? Конечно, по фугасному действию они превзойдут снаряды аналогичной массы, но бронебойное действие их будет мало. Если же им сделать прочные корпуса, то тогда за незначительный рост бронепробиваемости придется залпатить сильным ослаблением фугасного действия.

Про малую опасность пикирующих бомбардировщиков для тяжелых кораблей американцам в Перл- Харборе расскажите. Хаукер "Хенли" Мk.IV не просто имеет бомбовую нагрузку в 454 кг. Он может ее сбросить в виде одной АБ. В то время Аичи D3A свои 370 кг. набирает как 1х250 кг. + 2х60 кг. бомб.

SLV написал:

Оригинальное сообщение #139665
Конечно повилияет. Немцы не будут бояться авианосцев в принципе. Может даже будут специально охотиться за ними.

В реале палубные истребители- пикирующие бомбардировщики "Скьюа" Мk.II 10 апреля 1940 г. потопили КРЛ "Кенигсберг" 227-кг. бомбами. Хаукер "Хенли" Мk.IV может нести бомбы вдвое тяжелее. Однозначно заставит немцев себя уважать. Пусть только попробуют поохотиться за британскими авианосцами... Вопрос в том, будет ли он эффективнее на первый взгляд безнадежно устаревших "Суордфиша" и "Альбакора" ?

SLV написал:

Оригинальное сообщение #139665
Поскольку "Битвы за Англию" еще не было, то предлагаю в состав английских авагрупп включить Sea Defiant'ы, которые бы сопровождали ударные самолеты к цели и обратно.

Это мысль. "Дифайант" практически аналогичен по ЛТХ первым модификациям "Харрикейна". При этом имеет превосходство в дальности, это важно для палубного самолета. Что размещение вооружения в надфюзеляжной турели малопригодно для воздушного боя- до начала реальных боев не выявлено. Вполне в 1938 г. из уже принятых на вооружение истребителей выбрали бы для переделки не "Харрикейн", а "Дифайант". Это худший вариант. Но в рамках моей альтернативы- вполне возможный. Главное- даже он лучше реала.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #139760
Так французы и расписались.

Вы закупку Кертис- Райт Р-36 "Хок" имеете в виду ? Французы увеличивали таким образом численность своей истребительной авиации. Только и всего. Они не прекращали разработку и принятие на вооружение машин собственной конструкции. Новейший французский истребитель Девуатин D.520 поступил на вооружение в январе 1940 г. Он по всем ЛТХ превосходил Кертис- Райт Р-36 "Хок".

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #139760
С дальностью и у Не-112 не всё хорошо.

В 1938 г. дальность Не-112В- 1100 км. Ме-109С в 1938 г.- 650 км. Ме-109Т в 1940 г.- 725 км. При этом дальность еще не все. Плохие влетно- посадочные характеристики Ме-109 обусловлены решением закрепить стойки шасси на фюзеляже. Ме-109 регулярно бились при посадке даже у вполне обученных летчиков. Это на сухопутных аэродромах. Что было бы на авианосце- можно догадываться. Именно поэтому предлагаю Не-112.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #139760
Зачем?? Блекберн Рок проще сделать.

Блэкберн "Рок" лучше переделать в чистый пикировщик, как я предложил. Этот самолет принципиально не соответствует по ЛТХ современным на тот период истребителям. В качестве истребителя реальный "Рок" из- за установки надфюзеляжной турели с 4х7,71 мм. вместо курсовых пулементов еще хуже "Скьюа".

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #140511
Одноместные палубные истребители (и самолеты вообще) для англичан перед войной НОНСЕНС.

Серийные одноместные палубные истребители Хаукер "Нимрод" (1932) и Глостер "Си Гладиатор" (1938)- это "нонсенс" !? *hysterical*

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #140511
Еслиб Харику побыстрячку крыло складное сделали, может и срослось бы у них.

Я предлагаю разработку "Си Харрикейна" и вообще соответствующих требованиям времени палубных самолетов начать в 1938 г. Это не тоже самое, что после начала войны в спешке заниматься переделками сухопутных машин. Если на "Сифайре" Mk.III сделали скадное крыло, то с "Харрикейном" вообще никаких проблем. Конечно разработку палубной модификации начать своевременно.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #140511
454 кг это относительно БОЛЬШАЯ!!! нагрузка для палубного пикировщика в 39/40 гг.

"Хаукер Хенли представлял собой свободнонесущий среднеплан, а пространство под крылом было использовано для размещения бомбового отсека, вмещавшего 454 кг (1000 фунтов) бомб, было предусмотрено место для заднего стрелка. Сборка опытного самолета началась в середине 1935г., но, так как приоритетной моделью был истребитель Харрикейн, прототип впервые поднялся в воздух только 10 марта 1937г., оборудованный двигателем Мерлин "F". Этот самолет был позднее снабжен крылом из легких сплавов с несущей обшивкой и двигателем Мерлин I. Последующие испытания оправдали ожидания и подтвердили его великолепные летные характеристики. Но министерство авиации приняло решение, что ему не нужен легкий бомбардировщик; вместо этого самолет Хенли был запущен в серийное производство в качестве буксировщика мишеней. Британские историки авиации (П.Ч. Смит и Д. Дональдсон) указывают, что "Хенли" проектировался не просто самолетом непосредственной поддержки войск, но пикирующим бомбардировщиком. Как только речь зашла о постройке полноценного пикировщика на базе опытного самолёта, так сразу же чины министерства авиации всеми правдами и неправдами поставили на проекте "крест". Аргументация была "убойной": в системе авиационного вооружения RAF не предусмотрено место для подобного элемента. Причина тем более странна, что информации о той же "Штуке" или об американских "Кертиссах" уже было достаточно. Те же Ju-87 с осени 1937 года воевали в Испании, т.е. был и боевой опыт, а не только "фокусы" наподобие митчелловских. Лить слезы по "Хенли"-пикировщику можно долго, но непреложен тот факт, что Британия в 1937-1938 годах упустила реальный шанс получить самолет поля боя с почти истребительными характеристиками (или полноценный палубный пикировщик в случае решения вопроса со складыванием крыла) развитие которого могло идти параллельно с "Харрикейном" и не потребовало бы затрат весомей чем на производство большого количества (2185 шт.) несчастных "Бэттлов."

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #140511
Ждем Барракуду-с. Не вмоготу, берем Авенжеры (если дают).

Тема называется "Палубная авиация Великобритании и Германии в начале ВМВ". В 1938 г. нельзя ждать "Авенджер" (принят на вооружение в 1942 г.) и тем более "Барракуду" (в 1943 г.). Нужны самолеты, которые смогут воевать уже в 1939- 1940 гг.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #140511
Насчет Не 112, сам так же думал.

Наши мысли в одном направлении...

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #140556
На замену Bf.109T разрабатывался Ме-155. Под этим обозначением вначале ведь разрабатывался палубный истребитель, а вовсе не высотный. И решение предложили относительно простое - фюзеляж Bf.109G с новым крылом большего размаха, кроме того- складывание стоек шасси внутрь, к фюзеляжу (то есть полностью новое крыло и схема шасси).

Первый полет Ме-155 состоялся только в сентябре 1944 г.

#19 06.11.2009 16:58:43

SLV
Гость




Re: Палубная авиация Великобритании и Германии в начале ВМВ

Jufel написал:

Оригинальное сообщение #140712
альтернативные британские палубные пикировщики- полноценные ударные самолеты, отвечающие требованиям своего времени.

Да. И при этом в Англии пикирующие бомбардирощики объявили "варварским оружием". Как-то оно не стыкуется. К тому же, для каких целей нужны они? Даю подсказку - надо обратить внимание на действие авиации (в том числе - и палубной) в уже начавшейся японо-китайской войне.

Jufel написал:

Оригинальное сообщение #140712
Про малую опасность пикирующих бомбардировщиков для тяжелых кораблей американцам в Перл- Харборе расскажите.

А он уже был? Пока что столкновения кораблей и самолетов имели место только в Испании и Китае. Причем в ходе последней войны выяснилась низкая эффективность бомбовых ударов по наводным целям. Особенно - в открытом море, где есть пространство для маневра. А еще китайские события показали высокую уязвимость ударных самолетов от огня МЗА и зенитных пулеметов (особенно в случае смешанной конструкции самолетов). Да и от истребителей тоже. Все это говорит в пользу торпедоносца, который не входит в зону поражения зенитных пулеметов. А МЗА на кораблях все еще малочислена.

#20 06.11.2009 17:23:59

Aurum
Лейтенантъ
let
Откуда: Киев
Сообщений: 3273




Re: Палубная авиация Великобритании и Германии в начале ВМВ

Jufel написал:

...непреложен тот факт, что Британия в 1937-1938 годах упустила реальный шанс получить самолет поля боя с почти истребительными характеристиками (или полноценный палубный пикировщик в случае решения вопроса со складыванием крыла) развитие которого могло идти параллельно с "Харрикейном" и не потребовало бы затрат весомей чем на производство большого количества (2185 шт.) несчастных "Бэттлов."

Что называется, похоже на правду. Действительно, эти два близких и вполне современных на тот момент типа самолетов могли оказаться на палубах брит. АВ что было б много лучше и интресней реала.

Jufel написал:

Серийные одноместные палубные истребители Хаукер "Нимрод" (1932) и Глостер "Си Гладиатор" (1938)- это "нонсенс" !?

Это поколение, я как-то упустил. Тогда вопрос, откуда же у англов маня взялась о 2-местном палубном истребителе если они в 30-х нормально юзали одноместные?

Отредактированно Aurum (06.11.2009 17:25:10)


«Небывалое бывает»
  Петр Великий

#21 06.11.2009 17:39:01

Jufel
Гость




Re: Палубная авиация Великобритании и Германии в начале ВМВ

SLV написал:

Оригинальное сообщение #140728
И при этом в Англии пикирующие бомбардирощики объявили "варварским оружием". Как-то оно не стыкуется.

Пропагандистские заявления с реальной жизнью не стыкуются... Когда у нас там "Скьюа" принят на вооружение ? ;)

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #140746
Тогда вопрос, откуда же у англов маня взялась о 2-местном палубном истребителе если они в 30-х нормально юзали одноместные?

Они и в начале 1940-х разрабатывали одноместный "Си Фьюри". Двухместные "Фулмар" и "Файерфлай" концептуально создавались как многоцелевые самолеты, в т.ч. с функцией бомбардировщика и разведчика. Для выполнения которых требовался штурман/ летнаб. В 1944 г. появилась модификация "Файерфлая" в виде ночного истребителя. Там вторым членом экипажа был оператор радиолокатора.

#22 06.11.2009 18:21:49

Ingvar
Гость




Re: Палубная авиация Великобритании и Германии в начале ВМВ

Jufel написал:

Оригинальное сообщение #140712
Вы закупку Кертис- Райт Р-36 "Хок" имеете в виду ?

ВСЮ французкую палубную авиацию на конец 1930-х.

Jufel написал:

Оригинальное сообщение #140712
Именно поэтому предлагаю Не-112.

Хм, убедили.

Jufel написал:

Оригинальное сообщение #140712
Блэкберн "Рок" лучше переделать в чистый пикировщик, как я предложил.

Это да.

#23 07.11.2009 01:12:19

БВ
Гость




Re: Палубная авиация Великобритании и Германии в начале ВМВ

Доброй ночи, уважаемые камарады!
Есть несколько вопросов:
1. Если Roc переделать обратно в пикировщик, разве не Skua получится? (Найди 10 отличий).
2. Сколько джентльменов нужно чтобы вкрутить лампочку или составить экипаж морского истребителя?
Ответ - два.
Проблема в поиске своего, оригинального, британского решения.
С "Дредноутом" угадали. С морской авиацией - нет.
3. И чем вам Stringbagи так не угодили. Как минимум - Таранто, Матапан и "Бисмарк"?

#24 07.11.2009 05:10:24

Aurum
Лейтенантъ
let
Откуда: Киев
Сообщений: 3273




Re: Палубная авиация Великобритании и Германии в начале ВМВ

Jufel написал:

Ме-109 регулярно бились при посадке даже у вполне обученных летчиков. Это на сухопутных аэродромах. Что было бы на авианосце- можно догадываться. Именно поэтому предлагаю Не-112.

ЕМНИП 109-е сложно взлетали из-за большого крутяшего момента винта, а на посадке чего им биться? Спиты тоже с узкой колеёй ничего, срослись с палубой.

По Не-112 скорее больше сомнений чем доводов в его пользу (да и инфы не густо).
1) Вы говорите о бОльшей дальности, но ёмкость бензобаков у 112 указывается всего 320 л причем не протектированных (у 109 400 протектированный)!!! Может дальность была большей просто за счет слабого мотора?
2) У Не 112В максимально короткое крыло (короче фюзелажа!!!) минимальной площади (размах 9,1 м, длина 9,3 м, площадь 17,0 м2). Маленькое крыло ограничивает взлетную массу и ВПХ уже у 112В на пределе.
Кстати в ЦАГИ-ой книжке площадь указана 16,5 м2, но нагрузка на крыло 132 кг/м2, что соответствует 17 м2 при взлет. весе 2250 кг.
3) Силовой набор крыла состоит из двух основных и одного вспомогательного лонжеронов, шасси убираются не в центроплан (занят баками) а в консоли. Пушки стоят в консолях. Говорить о его складывании просто невозможно.
Значит

Jufel написал:

От прототипа, помимо усиленной конструкции и механизма складывания крыла, отличался  установкой гораздо более мощного двигателя DB 601A в 1100 л.с.

Вряд-ли реально.

С другой стороны 112В и сам по себе такой компактный, что крыло можно и не складывать. Но запаса на усиление конструкции, шасси и более мощный двигатель нет. Посмотрите на реальную бомбовую нагрузку 112В - смехотворна т.е. запас отсутствует!!!
4) Крыло строго эллиптической формы, это с одной стороны значительно усложняет производство, а с другой усложняет механизацию. Для палубника, да ещё и без запаса по площади крыла простых закрылков и элеронов мало.
5) выдвижной радиатор - слишком стрёмно для палубника.

Вроде как единственный 112V12 с ДБ-601А отправили японцам, те испытывали но ЛТХ мне неизвестны. Неизвестны ЛТХ и V8 единственного 112 с ДБ 600А 950 л.с., ~540 км/ч вроде мог показать.

Вообщем, 112-й Хенкеля и так достал по самые помидоры, а Вы ему еще головняка подкидываете :D
Хейнкель всю историю 112 при отсутствии мощного мотора ДБ повышал его ЛТХ срезая В/П и маневренные характеристики т.е. превращая 112 в легкий, минимальных размеров, скоростной перехватчик, а Вы его на палубу... не хорошо-с!!!:)

Отредактированно Aurum (07.11.2009 15:34:22)


«Небывалое бывает»
  Петр Великий

#25 07.11.2009 12:30:45

AlexeyRA
Гость




Re: Палубная авиация Великобритании и Германии в начале ВМВ

Jufel написал:

Оригинальное сообщение #140712
Про малую опасность пикирующих бомбардировщиков для тяжелых кораблей американцам в Перл- Харборе расскажите.

Я таки дико извиняюсь, но можно узнать - а кого это из американских тяжёлых кораблей потопили (или тяжело повредили) пикирующие бомбардировщими в П-Х? ;)

Jufel написал:

Оригинальное сообщение #139499
- Супермарин "Сифайр" Мk.III- палубный истребитель (1941). 594 км/ч, 1170 км., 2- 20 мм. и 4- 7,71 мм., экипаж 1 человек. Разработка "Сифайра" начата в 1938 г. на базе опытного сухопутного истребителя "Спитфайр", имевшего большие перспективы. Потребовалось значительное время и усилия конструкторов, чтобы приспособить этот самолет к базированию на авианосцах. Главной проблемой стала недостаточная прочность конструкции.

Не только. Ещё одной проблемой были ВПХ "Спита", из-за которых, например, в РИ под Салерно небоевые потери составили 42 машины за 2 дня.

Отредактированно AlexeyRA (07.11.2009 12:35:44)

Страниц: 1 2 3 … 7


Board footer