gorizont написал:

Оригинальное сообщение #135347
ссылку на английские архивы

Ссылка интересная, но это реклама, схемы слишком мелкие, надо заказывать за деньги хорошую копию.
Если брать общий вид (боковой) - plans, то они есть в справочниках (кое-что) - Лайона и Уинфилда и у Лэйвири и Ламберта - копии оригиналов или выкопировки (если от оригиналов уцелели одни лхмотья).
Если интересует что-либо конкретное, я могу посмотреть, что у меня есть и выложить тут.
Это - то, что касается Англии.

Спасибо

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #135478
А где сие лежит?

Наврал с названием. Правильно: The consruction and fitting of the English man of war 1650-1850.Peter Goodwin
Должно быть или на Бронарме, либо на фарпосст.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #133322
Дело в том, что французские корабли требовали более дорогих маатериалов и больших доков, чего англичане не имели (точнее - не держали), ибо для них главное была массовость стр-ва, по этим прчинам они не смогли ввести в строй Commerce de Marseille.

Потихоньку разбираясь, прихожу к выводу, что "более дорогие материалы" означает более обширное в пропорциональном измерении использование дерева 1-го и 2-го сортов при строительстве французских кораблей.
Вообще, половина инноваций в строительстве кораблей того времени, по крайней мере, до начала последней четверти 18 века - особенно у англичан, похоже, заключалась в применении методов, не столько приводящих к повышение прочности корпуса корабля, сколько в сохранении достигнутого уровня прочности при применении более "короткого"= менее сортного дерева + повышение устойчивости к гниению и прочим "напастям", портящим дерево.
Французы на этот путь, похоже, вступили "полным шагом" лишь в 1820 году - когда вышло конкурсное задание от морского министра со списком из 5 пунктов по поводу принципиальных требований к конструкции кораблей. Вот тогда французы многое заимстововали у англичан - из методов Сеппингса.   

Что касается чисто французских инноваций - еще в 1720 году на французских кораблях быда введена метода Гоберта, заключающаяся в упрочнении корпуса за счет использования диагональной внутренней обшивки досками, вполне возможно, что французы начали раньше англичан использовать и trusses (дополнительные к прямому набору диагональные перемычки) как между бимсами, под настилом палуб, так и между орудийными портами, между шпангоутами, под внешней обшивкой, скоторой, наверняка, скрпелялись. Но вряд ли использовали перекрестные, так что, по всей вероятности, внедрение диагонально-перекрестных элементов набора - все же английская инновация.

Англичане начали опережать французов в таких деревосберегающих методах, которые одновременно служили укреплению корпуса судна, с последнего десятилетия 18 века - и часть инноваций, введенных  Сеппингсом, вовсе не им были предложены впервые.
До него была система Снодграсса. Хотя до Сеппинговской ей было далеко, но например, железные кницы вместо деревянных его предложение включало.
Кроме того, еще до диагональной системы Сеппингса на некоторых английских двухдечниках (примерно в районе 1805 года) замечено использование системы диагональных ридерсов - так называемых "breast riders" - явно отличающаяся от сеппинговской по конструкции и технике установки. На указанном мной сайте есть схемы английских двухдечников, где на inboard plans видны эти breast riders.

Ну и напоследок - с первой датой внедрения системы Сеппингса я промахнулся - что касется его железных книц, диагональных ридерсов и даигональных поперечин - то это 74-пушечный Тремендос - февраль 1811 года.

Отредактированно gorizont (24.10.2009 18:46:21)

Олег написал:

Оригинальное сообщение #135654
А можно поподробнее о сортах дерева?

Пока не получится подробнее. Тем более, что я не вполне понял, использовалось ли нумерное обозначение сортамента в зависимости от качества в других флотах, кроме французского. В общем, идея такова - чем длиннее штука дерева, чем толще и одовременно прямее - тем выше сорт отсчет идет в прямом порядке, то есть чем меньше номер, тем качественнее дерево. А вот "шаг" градации мне не известен.
В перечислении материалов для постройки английских линкоров сер. 18 века я встретил лишь перчисление с указанием количества соответсвующего материала вроде straight oak, compass oak, fir, sheer planks 4 in. и т.п. Но, без сомнения, у англичан была своя система градации приходящего на верфь дерева.

Что касается намека на французскую систему, то :

Александр Г. написал:

Оригинальное сообщение #135894
о французскому кораблестроению 2-ой половины 18 века есть отличная книга Ромма "Морское искусство".  Русское издание 1795.

Отличная книга, которую, очевидно, трудно увидеть ?

Александр Г. написал:

Оригинальное сообщение #135894
англичане топ- и брест-ридерсы в надводной части

Судя по всему, англичане брист-ридерсы начали использовать в военном кораблестроении только в конце 18-начале 19 века - прямо накануне внедрения системы Сеппингса. Топ-ридерсы - примерно в тот же период и так же недолго.

Александр Г. написал:

Оригинальное сообщение #135894
Катасанов ромбическое крепление и диагональные ридерсы так же в трюме

"На Адмиралтейской верфи спущен на воду первый 130-пушечный корабль «Благодать». Строитель А. С. Катасанов." - это о нем?
А на каких кораблях система была применена?

Александр Г. написал:

Оригинальное сообщение #135894
Кроме того французы, на мой взгляд, использовали в большей степени железное крепление, что с одной стороны вело к укреплению набора, а с другой с течением времени, за счет коррозийных процессов, к уменьшению сроков службы кораблей.

А вот это интересный вопрос. "Железные крепления" - это на болтах и гвоздях, там нде англичане использовали коксы, например, или как?
но железные элементы набора они стали использовать немного позже англичан, вроде бы. По крайней мере - железные кницы у них были внедрены уже после  англичан, по итогам конкурса 1820 года. Хотя я допускаю, например, что оковка деревянных книц с боков железными уголками появилась раньше. У англичан такое решение предлагал Сондграсс.

Александр Г. написал:

Оригинальное сообщение #135894
Чапман диагональные раскосины между пиллерсами в трюме

Не только он. Тот же Сондграсс, например, предлагал диагональные перекрестные пиллерсы.

Отредактированно gorizont (24.10.2009 23:18:48)

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #135929
И перечеркивали все применением в большинстве случаев (по крайней мере, до конца первой четверти 19 века) некачественного дерева?

Неоднозначно. На мой взгляд, в большей степени, это недостаточные культура производства и судоремонтная база, а также суровые климатические условия. Злоупотребления и воровство на качество построенных кораблей оказывали влияние в меньшей степени.

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #135929
"На Адмиралтейской верфи спущен на воду первый 130-пушечный корабль «Благодать». Строитель А. С. Катасанов." - это о нем?
А на каких кораблях система была применена?

Нет. В катасановском альбоме 1801 года есть несколько чертежей без названий где это показано.

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #135928
А вот это интересный вопрос. "Железные крепления" - это на болтах и гвоздях, там где англичане использовали коксы, например, или как?

Наружная обшивка вместо гвоздей крепилась сквозными болтами проходящими через весь набор.

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #135928
По крайней мере - железные кницы у них были внедрены уже после  англичан, по итогам конкурса 1820 года.

Из фр энциклопедии 1787 г.

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #135928
Судя по всему, англичане брист-ридерсы начали использовать в военном кораблестроении только в конце 18-начале 19 века - прямо накануне внедрения системы Сеппингса. Топ-ридерсы - примерно в тот же период и так же недолго.

Использовали с начала 80-х годов 18 века  до введения системы Сеппингса.

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #135929
Отличная книга, которую, очевидно, трудно увидеть ab ?

В сети ее выкладывали. Поищите.

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #135582
Что касается чисто французских инноваций

Если коротко, то у французов уже с 17 века кораблестрение было искусством, у англичан долгое время  - ремеслом. В этом главное различие.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #136348
Если коротко, то у французов уже с 17 века кораблестрение было искусством, у англичан долгое время  - ремеслом. В этом главное различие.

Быстрее наоборот, у французов это была целая наука (по большому счету ремесло), а у англичан искуство, подвластное руке мастера (дару свыше).

Эд написал:

Оригинальное сообщение #139776
Не из-за того ли столь высокая аварийность по навигационым причинам английских кораблей в конце 17 - начале 18 вка? У французов такие случаи были редкими.

Да это как вряд ли. Быстрее англичане были более рисковыми, больше ходили и менее были связаны инструкциями. К тому же, времен для английского флота в те времена были не лучшими. Своего рода упадок (правда в разных странок упадок выглядит посвоему).

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #139797
у французов как раз наибольшая авария была вызвана именно забиванием на мнение опытных моряков...

Это вы о чём?

Эд написал:

Оригинальное сообщение #139804
Я имел в виду прежде всего войну 1689-97 гг.

Тут от качества кораблей мало что зависит. Поставить корабль на мель можно, что построенный по последнему слову науки, что по-наитию хорошего мастера. Другок дело, что во Франции науки (особенно математика) действительно бурно развивались. А про кораблестроение можно сказать только одно - англичане быстро перенимали передовой зарубежный опыт, благо что делать это было не сложно, почти каждое сражение снабжала английских мастеров и адмиралв образцами для подражания... Но тут корабелы не виноваты.

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #139818
почти каждое сражение снабжала английских мастеров и адмиралв образцами для подражания... Но тут корабелы не виноваты.

Я бы сказал, что это верно в более позднее время. И уж никак не на рубеже 17-18 века :-)