артём написал:

Оригинальное сообщение #130798
И без повреждени рулей Бисмарк хода потерял.

А вот это уже мягко говоря - спорно.
Без повреждений рулей Бисмарк почти наверняка ушел бы. С вероятностью где то близко к 100%.
Англичане и так достали его каким то невероятным чудом, на пределе, и даже немного за пределом.
У их линкоров катастрофически заканчивалось топливо. Тови даже не смог дождаться  гибели Бисмарка - прервал бой несколько раньше.
Но и этим краешком англичане зацепили Бисмарка ТОЛЬКО ПОТОМУ, что он всю ночь шел навстречу их линкорам.
Даже если шел бы самым малым, но ОТ них - уже могли не достать.
Ну а если не были бы повреждены рули, и он прихрамывал бы на своих 20 узлах  - был бы недосягаем.

Отредактированно Grosse (13.10.2009 13:06:27)

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #130801
А вот это уже мягко говоря - спорно.

Англичане и так достали его каким то невероятным чудом, на пределе, и даже немного за пределом.

Так можно сказать почти о всех сражениях.

Не считаю это чудом. Системный подход и концентрация сил на главной задаче. Ни какого чуда.

Seydlitz написал:

Оригинальное сообщение #130803
Странный Вы товарищ...Или не компетентны настолько, что путаете 23 мая 1941 с 26 декабря 1943...

Наверное.
Видимо потому странный, что не считаю потопление Бисмарка результатом одного боя? А результатом многодневной операции Британского флота.
Ещё видимо потому, что "удача" понятие эфимерное, а концентрация сил и четкое управление операцией, основа победы.

Отредактированно артём (13.10.2009 13:30:52)

Seydlitz написал:

Оригинальное сообщение #130803
Есть разница 24-26 и 8-10???

Есть. Для математиков.

артём написал:

Оригинальное сообщение #130810
Есть. Для математиков.

Тролль...Реально троль.(с)

артём написал:

Оригинальное сообщение #130804
Так можно сказать почти о всех сражениях.

Не считаю это чудом. Системный подход и концентрация сил на главной задаче. Ни какого чуда.

Напротив, редко какое сражение может похвастаться таким "чудесным" стечением обстоятельств.

Нет, то что 2 английских линкора замочили Бисмарк всухую - в этом никакого чуда нет. Именно в этом плане все как и в "почти всех сражениях".

Чудом, или скажем так - невероятной удачей англичан было то, что они попали именно туда, куда по теории вероятности хрен попадешь. Там же действует мощная струя от винтов, торпеду должно было отбросить. С кормовых курсовых углов поэтому никто не атакует.
Чудо, что волнение было именно таким, что неуправляемый Бисмарк шел именно на север. А ведь волной его могло бы и на юг гнать. И тогда никакой "системный подход и концентрация сил на главной задаче" англичанам не помогли бы.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #130816
Напротив, редко какое сражение может похвастаться таким "чудесным" стечением обстоятельств.

Что-то это мне напоминает..)))

Наверное - вот это

Критикам посвящаецца!




Начало было еще более-менее здравым. Создать эскадру надводных боевых кораблей, состоящую из линкоров Бисмарк, Шарнхорст и Гнейзенау, а также тяжелого крейсера «Принц Ойген», и отправить ее в Атлантику, на охоту за жирными зайцами британских конвоев. Начало было за здравие...

Но тут же аффтар спохватился и начал сам себе ставить палки в колеса. Сначала «вдруг» выяснилось, что «Шарнхорст» срочно нуждается в ремонте – турбины, видите ли, у него, болезного стали ни к черту. Затем шальной торпедоносец прямо на рейде Бреста всадил торпеду в «Гнейзенау». Само собой, для подобной атаки боевого корабля в нафаршированном зенитками и наглухо прикрытом истребителями порту нужно чуть больше, чем безумие – но наличие в 22-й эскадрилье КВВС потенциальных камикадзе мы оставим на совести аффтара. И, на сладкое, так сказать, 23 апреля на магнитной мине подорвался «Принц Ойген».
Такие вот «случайности» – это уже попахивает подтасовкой. Ну да ладно. Едем дальше. Что бы сделали в такой ситуации реальные адмиралы – понятно и ежу. Разумеется, им следовало дождаться окончания ремонта хотя бы одного из пары Шарнхорст/Гнейзенау, а еще лучше – дотерпеть до ввода в строй «Тирпица» и уж тогда, тогда...
Но аффтару горить, у него сюжет – и вот 18 мая 1941 года «Бисмарк» и наспех подлатанный «Принц Ойген» начинают операцию «Учения Рейн».
Понятное дело, ничего хорошего из этого выйти не может – в кишащей британскими кораблями и самолетами Атлантике трудно скрыться даже подлодкам. Это понимает даже наш аффтар – и вот вечером 23 мая корабли немцев жирным пятном высвечиваются на радаре тяжелого крейсера «Саффолк». Крейсера англичан заняли позицию со стороны кормы немцев, «Саффолк» (вооруженный новым типом радара 284) по правому борту, «Норфолк» (имевший на борту старый радар типа 286М) - по левому.
Впрочем, немцы тоже не слепые котята и о присутствии англичан узнают почти сразу.
И опять-таки – все тому же ежу понятно, что «Учения Рейн» провалились толком не начавшись и единственный разумный ход в этой ситуации – это поворачивать и прорываться назад, под спасительный «зонтик» люфтваффе. Но аффтар умнее всех – и немецкие корабли продолжают идти вперед, надеясь непонятно на что. Впрочем, как раз понятно – на аффтара. Уж он-то не подведет.
И он и впрямь не подводит. Утром 24 мая, когда перед германской тактической парой появляется эскадра вице-адмирала Холланда – старый, но неоднократно модернизированный линейный крейсер «Худ» и новейший линкор «Принц Уэльский».
Казалось бы, на этом все и книгу можно закрывать – четыре корабля против двух, а чем кончаются подобные бои – знают все ежи на свете. Все – но аффатр у нас не еж, он куда умнее и вот в 6.00 пятый залп «Бисмарка» отправляет красу и гордость Королевского флота к небесам. Как? А вот так! Теоретически германский снаряд мог попасть в погреб «Худа», но только в случае, если это была литая болванка. Нормальный снаряд просто обязан взорваться гораздо раньше, слишком много брони ему требуется пробить, и нет такого замедления у взрывателя. Впрочем, существует еще один вариант, тоже имеющая очень небольшую вероятность. Известно, что в момент рокового попадания «Худ» выполнял поворот. Компьютерные модели показывают, что снаряд мог пройти почти вдоль диаметральной плоскости корабля и попасть в поперечную переборку погреба. Но для этого в распоряжении немцев имелись считанные секунды. В общем – выбирайте, уважаемые читатели, которое из этих двух «объяснений» менее рояльной.
А мы пока поплывем дальше, мимо тонущих останков «Худа». Бой ведь еще не окончен, силы даже не сравнялись – но аффтар не спит, он пыхтит, выкатывая из кустов очередной рояль, по размерам ничуть не уступающий предыдущему. Итак, на новейшем британском линкоре начинают... ломаться пушки, сиречь орудия главного калибра. И вовсе не под градом поражающих башни немецких снарядов, а так! Сами по себе. Почему?Ну, аффтару так захотелось. И вот уже британский линкор, поджав хвост, улепетывает с поля боя, оставшись с 2-я исправными орудиями ГК из 10-ти.
Ах, да, чуть не забыл про еще один рояльчик – в 06.02 снаряд Бисмарка попадает в мостик «Принца Уэльского», убив всех, кто там был... за исключением командира линкора и старшего сигнальщика. Как можно уцелеть при взрыве 15” снаряда, недоуменно спросите вы? Очень просто – если снаряд не взрывается. Как?! Понятия не имею – это вопрос к аффтару. Кстати, еще один 380-мм снаряд нашли при осмотре корабля в доке в Розайте, во внутреннем отсеке ПТЗ.
Ладно. Казалось бы, уж теперь-то ничто не мешает немцам спокойно повернуть назад – наоборот, все их к этому подталкивает. Однако наш аффтар по-прежнему считает себя умнее всех ежей, и немецкие корабли следуют... угадайте куда? Нет, отнюдь не в Норвегию, до которой подать рукой – во Францию? Почему во Францию?! Ну, для бешеной собаки 1000 морских миль – не крюк.
Правда, теперь за немцами следят трое – уже знакомые нам «Саффолк» с «Норфолком» (весь предыдущий бой прошлявшиеся где-то в отдалении) и не менее знакомый «Принц Уэльский». Все трое имеют радары и прекрасно сознают, что нет сейчас задачи важнее, чем не упустить немецкую пару. И... ну, вы, думаю, уже догадались, что происходит дальше. Сначала они теряют «Ойгена», а затем и самого «Бисмарка». Как?! А вот так, как любит говорить наш аффтар! Взяли и потеряли. Подумаешь, какая мелочь – главный линкор Германии...
На фоне этого рояля уже не удивляешься ходу и результатам атаки авианосных самолетов. В 22 часа 24 мая с дистанции 120 миль «Бисмарк» был атакован самолетами авианосца «Викториес» – 825-й эскадрильи (9 торпедоносцев-бомбардировщиков Сордфиш) и 802-й (6 бомбардировщиков Фулмар). Больше ударных самолетов, по словам аффтара, на «Викториес» не нашлось – он якобы в это время таскал «Харрикейны» на Мальту.
Впрочем, даже 9 торпов – это сила. Всего полгода назад 12 «авосек» навели шорох в главной базе итальянского флота, в Таранто. Тогда британцы отправили на дно два итальянских линкора и повредили еще один. Об этом знают все ежи, но наш аффтар, похоже, слыхом не слыхивал. Вдобавок, он вообще не в ладах с ТТХ – у него «Бисмарк» был атакован сначала торпедоносцами, а только потом бомбардировщиками с 225-килограммовыми бомбами. Ну не знает он, что Фульмар быстрее древнего биплана с тяжеленной торпедой, не знает и хоть ты тресни.
Разумеется, «Бисмарк» переносит эту атаку не хуже бессмертного Кощея – все бомбы ложатся мимо, из торпед попадает лишь одна «почти не причинив ущерба». Три «ха-ха-ха».
Честно говоря, книгу с таким количеством подтасовок и несуразностей уже хочется бросить. Но мы почитаем. Чиста из интереса, а что за рояли будут следующими?
И аффтар нас не разочарует, о нет!
Итак, британцы теряют «Бисмарка». Они теряют его, даже не смотря на то, что утром 25 мая с линкора отправляют две отнюдь не короткие радиограммы. Казалось бы... но, похоже, слово «пеленгация» остается для нашего аффтара тайной за семью печатями – линкор идет незамеченным. Больше суток идет – патрульный самолет обнаруживает его лишь в 10.10, 26 мая. Сейчас перехватить его может лишь «Соединение Н» вице-адмирала Соммервиля, идущее из Гибралтара, но из линейных кораблей в его составе только старый «Ринаун», делать из которого второй «Худ» Адмиралтейству не хочется. Единственный для бриттов шанс – «затормозить» вражеский линкор ударами с воздуха.
И вновь на «Бисмарка» уходят «авоськи» – в 14:50 15 Сордфишей, стартовав с палубы «Арк Рояла», (знаковое имя, хе-хе) через 40 минут вышли на крупный надводный корабль. 15 торпов, больше чем в Таранто – причем атакуемый корабль НЕ ведет зенитный огонь! Почему?! Ну, у него-то есть веская причина – британские «авоськи» атакуют британский же крейсер «Шеффилд»! Как? А вот так! Аффтар считает, что из 15 асов английской морской авиации только трое могут суметь опознать крейсер, входящий в одно с ними соединение. Впрочем, театр абсурда на этом не заканчивается – остальные 12 не добиваются ровным счетом никакого результата. Рояли не дремлют – у одних «авосек» торпеды взрываются сразу после сброса, другие промахиваются, третьи уверены, что их торпеды прошли под кораблем, но не взорвались...
Вам смешно? Читаем комедию дальше?
Дальше интереснее, потому что аффтар спохватывается. До него начинает доходить «ай, что-то не так», он хватается за голову – и следующие 15 Сордфишей выходят-таки на «Бисмарк». И не просто выходят – добиваются трех торпедных попаданий, одно из которых заклинивает рули немецкого линкора в положении 12 градусов на левый борт.
Впрочем, даже и тут наш аффтар верен себе – знаете, как именно он мотивирует успешность атаки? Якобы на «Бисмарке» два из четырех постов управления зенитным огнем SL-8, были... нет, не уничтожены снарядами англичан, куда лучше. Они были... проданы в СССР! Вот так запросто с новейшего линкора перед важнейшей операцией – сняли и продали.
Ночью на неуправляемый линкор выходят эсминцы 4-й флотилии – Коссак, Маори, Зулу, Сикх и Пиорунь. Выходят – и атакуют. Пять эсминцев против мишени, которая не в состоянии уклоняться... ну вы уже догадались, так? Все торпеды – мимо.
После такого уже ничуть не удивляет бездарно скомканный финал. Похоже, аффтар утерял даже минимальный интерес к происходящему и стремится лишь побыстрее закруглится – и вот его любимец «Бисмарк», продемонстрировавший столь блистательную стрельбу 24 мая, в своем последнем бою с линкорами «Король Георг V» и «Родней», а также тяжелыми крейсерами «Норфолк» и «Дорсетшир» (видимо, в этот раз на крейсерах вспомнили, что из пушек можно стрелять), так вот, этот снайпер попадает... правильно, никуда он не попадает! Это по нему попадают все, кому не лень, даже «Родней» -- торпедами, линкор по линкору!
Что я забыл? Ах, да: «имя, сестра, имя!». Увы – имени-то аффтара я и не знаю. Кто написал эту, полную несообразностей и подтасовок драму... в мае 1941, росчерками снарядов над волнами Атлантики. Рок? Судьба? Фатум? Или кто-то еще?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #130816
Чудо, что волнение было именно таким, что неуправляемый Бисмарк шел именно на север. А ведь волной его могло бы и на юг гнать.

И тогда никакой "системный подход и концентрация сил на главной задаче" англичанам не помогли бы.

Дело не в том куда могла "гнать волна", а том что на косом волнении корабль плохо управлялся.  Требовалось опредилённое положение к волне для выполнения ремонтных работ и не слишком большой уход в сторону от генерального курса.

Помогло бы. Прекрасные качества Свордвиша (как торпедоносца), хорошая подготовка лётчиков и их настойчивость в выполнении задачи, правильная постановка приоритетов. Всё это не чудо, а системный подход.

артём написал:

Оригинальное сообщение #130829
Почему же вы решили что атака была с кормовых углов?

Это не я решил. Есть факты, свидетельские показания.

артём написал:

Оригинальное сообщение #130829
Кроме того, это "чудо" результат постоянного, системного воздействия на противника.

А на ветер и волну англичане каким образом системно воздействовали?

артём написал:

Оригинальное сообщение #130833
Дело не в том куда могла "гнать волна", а том что на косом волнении корабль плохо управлялся.  Требовалось опредилённое положение к волне для выполнения ремонтных работ и не слишком большой уход в сторону от генерального курса.

Ни о каком генеральном курсе уже и речи не было. Как и вообще о каком либо курсе. Бисмарк шел именно туда, куда его гнали ветер и течение. Машины работали малый вперед. И какие либо попытки управлять его курсом - были быстро оставлены.

артём написал:

Оригинальное сообщение #130833
Прекрасные качества Свордвиша (как торпедоносца), хорошая подготовка лётчиков и их настойчивость в выполнении задачи, правильная постановка приоритетов. Всё это не чудо, а системный подход.

Гм, если у англичан в ходе преследования хоть что то получалось системно, то только ошибки
"Прекрасные качества Свордфиша как торпедоносца" - сказано очень сильно, но врядли это соответствует действительности. Устаревший тихоходный биплан, англичанам приходилось использовать его, за неимением чего то более стоящего.
"Хорошая подготовка летчиков" Арк Ройяла - тоже вещь в себе. Тут Вам и атака Шеффилда, который уж вроде должны были знать как облупленного. Да и насколько помню - попадание в Бисмарк был первый и последний успех "хорошо подготовленных летчиков" прекрасных свордфишей Арк Ройяла. Ни до, ни после, больше они никогда ни в кого не попали.
Поправьте, если я запамятовал, но если это так, то можно ли считать и это попадание так сказать - системным, а не случайным?

артём написал:

Оригинальное сообщение #130837
Можно узнать источник?

Ну самый достоверный (он же практически единственный) источник того, что творилось на Бисмарке - мемуары незабвенного барона.

артём написал:

Оригинальное сообщение #130837
Нет. Воздействовали они на противника.

И как я уже заметил - этого было недостаточно. Если бы волны гнали бы Бисмарк на юг, то возникают сомнения - смогли ли бы дойти до него линкоры Тови, или нет.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #130842
Ни о каком генеральном курсе уже и речи не было.

"Генеральный курс" это направление туда, куда вы хотите попасть из точки от куда вы идёте.