Cyr написал:

В атаках японского соединения 24.10.1944 приняло сопостовимое количество американских самолётов. Основные их усилия были направлены против "Мусаси".

В море Сибуян "Мусаси" просто не повезло.

Cyr написал:

Не заблуждайтесь описаниями типа "шесть самолётов вышли в совместную атаку и добились трёх попаданий без потерь со своей стороны". Ведь там ещё десятки самолётов действуют. А если ещё и волнами, то нагрузка для ПВО сильно возрастает.

САМ,почитайте "На ходовом мостике" П.В.Уварова,главы о лидере "Харьков" и тактике налетов "Штук".

CAM написал:

Примеров атак единичными самолетами с потерями кораблей предостаточно... Вспомнить хотя бы гибель крейсера ПВО "Калькутта"...или атака одиночным "Альбакором" 5 немецких миноносцев

...или американский АВЛ "Принстон" в октябре 1944 г.

Pr.Eugen написал:

Не показатель...

Показатель-показатель Результат атаки налицо. Остальное - измышления из разряда "если бы у бабушки..."

Cyr написал:

Сравните количество попаданий в эти корабли и в "Мусаси". "Мусаси" получио почти всё.

Cyr написал:

А точных данных я не видел нигде. В среднем около 50 самлётов в каждой волне. И так около 4-х часов.

Начнем с того, что "Мусаси" шел не сам, а в составе соединения в ордере ПВО. Далее.
Атаки на соединение Куриты в море Сибуян 24 октября 1944 года (Из Далла и Печукониса).
10.00 – 19 истребителей, 12 бомбардировщиков, 13 торпедоносцев. Японцы отражают атаку зенитным огнем, не маневрируя. В «Мусаси» попала одна торпеда.
11.40 – 30 самолетов. В «Мусаси» попали 2 бомбы и одна торпеда.
12.15 – ок. 80 самолетов. В «Мусаси» попала одна торпеда.
12.45 - 14 истребителей, 12 бомбардировщиков, 9 торпедоносцев. Японское соединение разделилось на две группы в 5 милях друг от друга. Американцы атаковали первую – 3 линкора, 2 крейсера и 7 эсминцев, которые энергично маневрировали. В «Мусаси» попали 3 торпеды, скорость упала до 16 узлов.
13.20 – эта атака миновала «Мусаси», оставшегося за кормой соединения Куриты. Из 16 истребителей, 20 бомбардировщиков, 32 торпедоносцев 5 бомбардировщиков и 5 торпедоносцев вернулись на авианосцы, а остальные поразили бомбами «Ямато», «Нагато» и 1 ЭМ и торпедой «Миоко» ценой гибели 5 машин. Один из 2 поврежденных близкими разрывами ЭМ затонул на следующий день.
15.20 – вся авиагруппа (в т.ч. 6 торпедоносцев) обрушилась на «Мусаси», тащившийся в Бако на 12 узлах в сопровождении 2 эсминцев. Результат – 10 бомбовых и 4 торпедных попадания.
Всего в налетах участвовало порядка 260 самолетов, в т.ч. 92 истребителя. Так что Ваши 300 самолетов и по 50 в налете в упор не проглядываются, даже если принимать за ударные самолеты истребители.
Кстати, в атаках на соединение «Ямато» 7 апреля 1945 года приняли участие только 227 самолетов, т.к. 53 не нашли цель, а еще 106 прибыли к шапочному разбору.

Cyr написал:

И что это доказывает? С вашей точки зрения - неэффективность ПВО, а с моей - ровным счётом ничего.

По большому счету однозначно  говорить об эффективной ПВО можно только в случае отсутствия потерь в корабельном составе при отражении воздушной атаки. Если же потери есть (морская цель поражена с воздуха) – ПВО неэффективна.

Отредактированно CAM (28.11.2008 10:11:51)

Pr.Eugen написал:

Давайте подойдем с другой стороны.
Соединение Куриты задачу выполнило???
Прорвалось к американским кораблям? Или нет???

Давайте. Речь идет о бое в море Сибуян. Курита повернул назад именно из-за воздушных атак американцев, которые ему, в отсутствие собственного прикрытия с воздуха, парировать было нечем, кроме как маневром и зенитным огнем кораблей. Он посчитал, что этого недостаточно, и отказался от прорыва в залив Лейте. То, что произошло в дальнейшем - прекращение атак американской авиации, уход 38-го соединения с ударной позиции и поворот японского соединения снова к проливу Сан-Бернардино, не имеет никакого отношения к ПВО японцев. Т.е. Курита прорвался не вопреки воздушным атакам, а благодаря их отсутствию!

Отредактированно CAM (28.11.2008 11:02:29)

CAM написал:

Так что Ваши 300 самолетов и по 50 в налете в упор не проглядываются, даже если принимать за ударные самолеты истребители.

300 самолётов приводил по памяти. Делил их на 6 волн. Получалось 50 за раз в среднем. Хорошо, я согласен на 250 или даже на 200. Что это меняет?

CAM написал:

ок. 80 самолетов

Вот это "ок." меня сильно смущает. Американцы располагают всеми необходимыми документами и должны знать сколько, когда и кто взлетал и с какого авианосца. Но этого нет нигде. А приведённые Вами данные - это Морисон, но они не полны и не точны. Хотя, конечно, представление они дают, но непонятно, почему атаки не расписаны подробно в отличии от того же Мидуэя или Санта-Круса.

CAM написал:

По большому счету однозначно  говорить об эффективной ПВО можно только в случае отсутствия потерь в корабельном составе при отражении воздушной атаки. Если же потери есть (морская цель поражена с воздуха) – ПВО неэффективна.

CAM написал:

Просто считаю, что в таких случаях нужно оперировать не понятиями эффективный/неэффективный, а, предположим, эффективный в какой-то степени, более или менее эффективный (если в сравнении).

Это всё метафизика и схоластика. На бумаге всё просто: 100% эффективное ПВО это когда все вражеские самолёты сбиты без потерь и повреждений со своей стороны. 100% неэффективное ПВО это когда все корабли и суда потоплены авиацией без потерь и повреждений. Все прочие случаи укладываются в этот промежуток. Однако на практике есть множество факторов, которые учёту не поддаются, но напрямую влияют на эту самую эффективность.
- ТТХ кораблей и самолётов, а также их вооружения;
- количество кораблей и самолётов, их типы и применяемая ими тактика;
- боевая подготовка экипажей и их состояние;
- особенности погоды (облачность, ветер, состояние моря и т.п.);
- время суток;
- неизбежные случайности;
плюс много чего ещё.
Если Вы сможете точно определить их влияние на эффективность ПВО, тогда разговор станет конкретным.

CAM написал:

Каким образом конструкторы оценивают достаточность средств ПВО проэктируемого/строящегося корабля? С одной стороны боевой корабль - это расходный материал, с другой - ценная и дорогостоящая боевая единица, отправить который в бой без соответствующего вооружения никто  не прозволит. С модернизациями более понятно - недостаточно, поставят больше стволов и т.п..

Конструкторы ничего не оценивают - они ставят столько, сколько предписано тактико-техническим (или оперативно-тактическим) ЗАДАНИЕМ на проект. Все цифры считают моряки в штабах на основании своих методик, первенства стоящих перед кораблем задач и исходя из господствующих на время разработки задания взглядов на войну на море ... Да, еще забыл - наличие готовых или разрабатываемых образцов оружия и технических средств.
С уважением.

CAM написал:

Т.е., если изначально какой-то корабль недостаточно вооружен средствами ПВО, это прощелкал заказчик + техническая отсталость?

Это "я его слепила из того, что было, а потом что было, то и получила" (с)

shhturman написал:

Но в СССР уже была отработана технология и был создан промышленный задел по башням Б-2 -ЛМ и были разработаны и изготовлены опытные башни с универсальными орудиями. Флот требовал универсалки, промышленность (для выполнения в срок поставленного плана) - применения отработанных башен... Вот и получили то, что получили...

Все верно. Но по другому-то в те годы и быть не могло. Флот безусловно требовал"универсалки", но флот требовал и готовых кораблей... Впрочем 30-бис проект при всех на него нареканиях (и часто незаслуженных!) оказались довольно неплохими кораблями, служившими флоту в различных качествах 40 с лишним лет.

С уважением, Волк.

shhturman написал:

Быть по-другому могло, просто одни не захотели рисковать удобными креслами, другие не нашли сил отстоять свою точку зрения - самое обидное, что нужные орудия уже были и проходили испытания... Но... был поставлен нереальный количественный план, который, кстати, так и не был выполнен даже с этими кораблями...

Вот именно, что не захотели рисковать своими "седлами"... Да, по 30-бис проекту тоже были построены далеко не все планируемые корабли. Но количественный план практически всех наших судостроительных программ, как правило всегда не соответствовал реальным возможностям.

С уважением, Волк.

Андрей Рожков написал:

А через некоторое количество кораблей начать делать практически теже самые, но только с универсальной артиллерией?

Ну почему теже самые? Чем плох 56-й проект? Довольно удачные корабли и от "тридцаток" выгодно отличались...

С уважением, Волк.

Pr.Eugen написал:

Волк написал:
Ну почему теже самые? Чем плох 56-й проект? Довольно удачные корабли и от "тридцаток" выгодно отличались...
Только появились лет на 10 позднее чем должны были...Хотя,если бы не война-кто знает.

Вот, вот. Почему пр. 56 и через лет 10 а не через несколько лет. можно по принципу: сделали пару универсальных башен - пр. 30 ПВО, не сделали - обыный пр. 30.