Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #124677
Демонстрация эффектно выглядящих кораблей вероятному противнику - это лишь одна из положительных сторон использования того же "Рюрика". Ну, а если начнётся война с британцами, то удачно "приткнуть" броненосцы будет не менее проблематично.

Не совсем так.
Если мы говорим о войне у наших берегов, то у англичан как минимум будет проблема в базировании своих многочисленных ЭБР. Едва ли они смогли бы весь свой флот на балтику или черное море загнать.

ИМХО, сама идея строительства суперрейдеров - правильная, по политическим причинам. Ошибочным было строительство дорогостоящих кораблей, не способных выполнять другие задачи, кроме рейдерских. Правильным было бы строительство кораблей двойного назначения - суперрейдеров (номинально)/линейных крейсеров (фактически). Т.е. башенный ГК и усиление бронирования. Ценой уменьшения числа орудий СК и ПМК, отказа от бесполезной третьей мачты и уменьшения высоты борта (при наличии полубака она в реале была излишней, не зря на России после РЯВ полубак срезали).
На мой взгляд, оптимальная альтернатива рюриковичам - Пересвет с ослабленым бронированием (6-7" вместо 9") и уменьшеным числом ПМК, но увеличеной скоростью.

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #124496
блин, ну встретили бы асамы 3 богинь.  догнали, вломили - и что ?   убогая концепция строительства бронепалубных крейсеров ?

Получили бы закономерный результат- броненосные крейсера одержали победу над бронепалубными.

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #124496
убогая концепция строительства бронепалубных крейсеров ?

Убогая однозначно. Скорость всего 19 уз., состав вооружения идиотский (всего 8- 6", зато 24 (!)- 75-мм.). Японские росвесники "богинь" развивали скорость 22,5 уз. Их броненосные крейсера не догнали бы. К тому же "японцы", при в/и 4200- 4700 т. против 6700 т. у "богинь", не уступали по вооружению (2- 8" и 10- 120-мм.).

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #124502
Наши три броненосных крейсера встретились с четырьмя броненосцами II-го класса.

Чего не выдумаешь задним числом ради оправдания глупости русских адмиралов. По общепринятой классификации это были броненосные крейсера. Не уменьшенные ЭБР, как напр., итальянский "Амальфи". Проект представлял собой улучшенный чилийский БрКр "О'Хиггинс". По своей высокой для начала 20 в. скорости и слабому по меркам броненосцев ГК- самые настоящие броненосные крейсера. И хорошие, изначально спроектированные для боя. 

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #124502
А погиб лишь уже порядком устаревший крейсер. Критиковать "Рюрик" в свете боя 1 августа, это всё равно, что критиковать английские броненосные крейсера, используя в качестве иллюстрации гибель "Гуд Хоупа" в бою с более современными броненосными крейсерами.

Я не "Рюрик" как таковой критикую, а саму концепцию "бронированного рейдера". Пример с "Гуд Хоупом" некорректен. Он действительно устаревший по сравнению с германскими крейсерами, т.к. заложен в 1899, а "Шарнхорсты" в 1905. В то время как "Асама"- ровестник "России", а "Идзумо"- "Громобоя". Поэтому сравнивать их правомерно. То, что в бою 1 августа "Идзумо" оказался явно сильнее "Громобоя", а "Токива" (одн. "Асаме")- сильнее "России"- возражения есть ?

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #124558
Создание Рюриков в Росии было еще и политическим актом. Противостоять английскому флоту в открытой войне мы не могли, а с помощью крейсеров создаем вероятность угрозы. Английскому обывателю далекому от технических проблем (но имеющему дом вблизи побережья, или родственников на заморских территориях) ощущать себя под прицелом орудий русского рейдера не очень удобно( конечно специалисты то знают реальную боевую ценность русским крейсерам, но простому человеку не хочеться иметь даже гипотетичекую вероятность угрозы свим интересам). Строительство же Громобоя и Пересветов это и инерция мышления и недооценка возможностей Японии.

С этим можно согласиться.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #124640
Вообще-то, по скорости - не уступали.

Вы целое открытие совершили. Все думали, что у японских БрКр скорость 21 уз., у "Пересветов"- 18 уз., а оно вот как... Или "итальянцев" имеете в виду ? Но они со своими 19 уз. все равно быстрее "Пересветов".

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #124660
Показ флага - это хорошо, но не по карману России строить такие "демонстрационные" КР. Даже для Англии дороговато.

Совершенно верно. Не могла себе Россия позволить постройку слабых "океанских крейсеров" в 12 000 т., когда нормальных БрКр в составе флота нет. Это англичане могли себе серию "Диадемов" позволить. Но у них помимо и нормальные БрКр в достаточном числе имелись.

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #124779
Я знаю, хотя там разница во времени небольшая, просто имел ввиду срок готовности 10" орудий, на Россию их уже можно было ставить и в этом случае получили бы что-то пересветообразное, хотя бы с башнями по типу ББО.

Точно помню, читал про проект установки ГК на "России" в башнях. Но где- не могу найти...

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #124781
63 посудины потопленные Алабамой, на сумму более 6млн. $  и два года нервотрепки - это мало ?! средства потерянные северянами на этих судах + средства затраченные на борьбу с рейдерством на порядки превышают затраты конфедератов на оборудование и снабжение крейсеров.

Все верно. Но из истории видно, что войну на море путем борьбы с вражеской торговлей выиграть невозможно. Много кто пытался, ни разу не получилось. Мэхен хорошо показал: потери англичан от французских каперов за 1792- 1815 гг. оказались ниже потерь от аварий и катастроф. Вы же сами пишете:

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #124781
всего за войну рейдеры южан перехватили порядка 5% судов северян.

Всего- то ! Реальные потери просто ничтожны. Стоимость фрахта возросла из- за риска, но грузы в порты США возить не перестали.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #124823
Создали бы временную базу? Возможностей у них для этого никак не меньше, чем у японцев.

И базировали бы на нее 40 ЭБР или сколько там у англичан было?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #124896
Фактически, "асамы" - быстроходные броненосцы с 8дм. орудиями ГК.

Это лично Вам так хочется. Тогда приведите пример хоть одного корабля с 8" ГК, официально классифицировавшегося как броненосец.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #124896
И какой же корабль Камимуры является ровесником "Рюрика"?

Тема называется "концепция Рюрика", т.е. касается также "России" и "Громобоя". Вы дальше сами признаете, что они были хуже японских БрКр. Низкие боевые качества "Рюрика", "России" и "Громобоя" не были секретом для современников: http://keu-ocr.narod.ru/Cruisers/chap05.html#chap5_2 .

"В 1896 г. автор известного ежегодника Брассей пишет: «Если бы мы раньше имели случай рассмотреть «Рюрик», то «Powerfull» и «Terrible» никогда не были бы построены. Борта «Рюрика» ощетинены пушками, и до тех пор, пока вы не подниметесь на его палубу, он кажется страшным. Но достаточно одного снаряда, разорвавшегося в открытой батарее «Рюрика», чтобы полдюжины орудий оказались выведенными из строя»/// Ежегодник Брассея критически оценил новый русский крейсер: «Общие черты «России» те же, что и у «Рюрика». На ней такая же великолепная незагроможденная верхняя палуба..., такое же отсутствие броневой защиты артиллерийского вооружения и такое же его расположение»."

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #124896
Вообще-то, моя фраза касалась перспектив ухода от ЭБРов, если внимательно прочитать текст, или полагаете, что "пересветы" уступали японским ЭБРам в скорости?

Перспектив ухода от ЭБРов не вижу. Скорости у "Пересветов" и новых японских ЭБР по спецификации равны. По результатам испытаний у "Сикисим" даже на 0,5 уз. выше. На практике, учитывая все наши "особенности", "Пересветы" скорее всего будут проигрывать японским ЭБР 1- 1,5 уз.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #124896
И в качестве "несимметричного ответа" концепция "Рюрика" была вполне удачной.

Чем удачной ? Мы выяснили (и все согласились), что "океанский рейдер" слабее нормального БрКр. В бою с ним (если перехватят) неизбежно проиграет. Даже если не потопят, повреждения нашему кораблю исправлять негде. Далее см. судьбу "Адмирала Шпее". В связи с этим- вопрос. А зачем рейдеру, задача которого- потрошить "купцов", вообще броня ? Допустим, хочется иметь рейдер спец. постройки, способный отбиться от крейсера 2- 3 ранга и расправиться со вспомогательным крейсером или колониальной канонеркой. Так есть пример заложенных в 1890 г. С-12 "Колумбия" и С-13 "Миннеаполис". Скорость 21 уз., позволяет оторваться от преследования тогдашних БрКр. Вот на мой взгляд идеальная концепция рейдера спец. постройки 1890-х гг.   

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #124896
Это уже в послевоенные годы?

Нет, при разработке проекта "России" в середине 1890-х гг.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #124904
И базировали бы на нее 40 ЭБР или сколько там у англичан было?

Зачем англичанам 40 броненосцев ? Хватит по 5 штук современных ЭБР на Балтику и Черное море. Из опыта Крымской войны следует, что вступить в бой с равным по силе английским флотом русские не решатся. Станут отсиживаться в Кронштадте и Севастополе, как тогда.

собственно, Пересвет ответил.   
легко быть умным и проницательным, если средства позволяют.    России не позволяли.
рейдеры никогда и не предназначались для завоевания превосходства на море, поэтому и предъявлять к нему претензии как к эскадренному Бр.Кр. нелепо.   сам Рюрик появился не вдруг и не на пустом месте.  у него целая череда предшественников, начиная с Герцога Эдинбургского. 
после Алабамы, успех которой как рейдера совершенно очевиден, стало ясно, что небронированный рейдер будет действовать до первой встречи с вооруженным судном.  отсюда - желание иметь более защищенный корабль.
Рюрик и богини должны были действовать в океане, а не в луже в Японского и Желтых морей. и не против японцев. 
где бы была та же Асама в открытом океане при волнении в 5-6 баллов и какую бы скорость показала ? 
почему это никто не укоряет в тупости англичан с их Гуд Хоупами,  если итальянцы при почти вдвое меньшем водоизмещении обеспечили сравнимое арт.вооружение ?    у этих кораблей совершенно разные задачи.  как и у асам и рюриков.

Jufel написал:

Оригинальное сообщение #124922
А зачем рейдеру, задача которого- потрошить "купцов", вообще броня ?

Хотя бы для того,что бы в первом же бою с бронепалубником ( - ками) ему не разворотили весь борт фугасами среднего калибра из скорострелок и не повыбивали все стволы... Другой вопрос, что для этого хватило бы и 3-4 " защиты.

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #124936
Рюрик и богини должны были действовать в океане, а не в луже в Японского и Желтых морей. и не против японцев.

Богини особенно... Нет в них ничего "рейдерского". Дальность плавания 3700 м. миль на 10 уз. Т.е. на уровне остальных бронепалубников. Дерьмовый проект, ухудшенный такого же качества исполнением...

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #124936
где бы была та же Асама в открытом океане при волнении в 5-6 баллов и какую бы скорость показала ?

Не считаю, что русские БрКр получат превосходство над японскими в свежую погоду (в сильный шторм 5- 6 баллов сражение просто не состоится). По мореходности японские БрКр уступают русским. Но у последних практически вся 6" артиллерия ниже верхней палубы. В штормовую погоду у русских смогут уверенно действовать кроме 8" только по паре 6" в носовых казематах и 6" ретирадное орудие "России" и "Громобоя". 6 х 8" и 4 х 6" в бортовом залпе на всех. На японских крейсерах могут нормально действовать все 8", и по 8 (4 в верхнем каземате и столько же на ВП в щитовых установках). Т.е. у эскадры Камимуры получится в шторм бортовой залп из 16 х 8" и 16 х 6". Скорость только у "Громобоя" 20 уз., у "России"- 19. Тогда как у ее ровесницы "Асамы"- 21 уз. Некоторые японские БрКр разгонялись на испытаниях до 22 уз. Резерв скорости у японских БрКр есть...

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #124942
Что, если на "Микасе" вместо четырёх 305мм орудий поставить четыре 203мм, то он превратится в крейсер? Важна совокупность боевых качеств, в которую входит и бронирование (корпуса и артиллерии).

Вот и сравните. Разве бронирование японских ЭБР и БрКр одинаковое ? "Асама"- броненосный крейсер не только из- за малого калибра. У него скорость намного выше, чем у броненосца и более слабое бронирование. Т.е. весь набор чисто крейсерских характеристик. Для сравнения пример малого (8000 т.) ЭБР- австрийского "Габсбурга" (заложен в 1899 г.) с 240-мм. ГК. Вот его действительно можно назвать "броненосцем 2 класса". Т.к. преобладают черты именно броненосца: умеренная скорость (18,6 уз.) и мощное бронирование (пояс 220 мм.).

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #124942
А вот рейдер "решится" действовать на неприятельских коммуникациях и принесёт больше пользы, чем "отсиживающиеся" ЭБРы.

Почему броненосный рейдер принесет больше пользы, чем неброненосный, не понимаю. Весь опыт ПМВ показал, что лучший рейдер- вооруженный пароход. Да, есть риск гибели в бою с крейсером спец. постройки. Но вспомогательный крейсер дешев (и значит, их может быть много), его не жалко потерять. Броненосный крейсер имеет шанс отбиться от более слабого противника. Но залог успеха рейдера скрытность, он не для боя нужен. Все- таки не оправдана с точки зрения "стоимость- эффективность" идея бронированного рейдера...

Zheleziaka написал:

Оригинальное сообщение #124955
Хотя бы для того,что бы в первом же бою с бронепалубником ( - ками) ему не разворотили весь борт фугасами среднего калибра из скорострелок и не повыбивали все стволы...

Вы это проектировщикам "Рюрика" и "России" расскажите... На этих БрКр артиллерия как раз не имела вообще никакой защиты.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #124965
Господа, а почему вы считаете, что должны быть либо рейдеры, либо эскадренные крейсера? а если поставить не «или» а «и». И те и другие.

Потому что на "те и другие" сразу- денег не хватит.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #124965
Ведь рейдер отвлекает на себя несколько судов. Уже этим он ослабляет основные силы противника. А дальше все зависит от нашего умения воспользоваться моментом.

В войне против Великобритании, для которой предназначались "Рюрик" и компания ?

Jufel написал:

Оригинальное сообщение #124973
Разве бронирование японских ЭБР и БрКр одинаковое ?

Но ведь единого стандарта броненосцев в отношении толщины бронирования не было. У "Дункана" толщина броневого пояса равна, а у "Канопуса" даже меньше, чем у "Идзумо", но это не превратило их в крейсера. И потом, у двух третей "асам" броневой пояс защищён "крупповской" бронёй, а у японских же броненосцев (кроме "Микасы") - "гарвеевской". Так что, не такая уж и большая разница.

Jufel написал:

Оригинальное сообщение #124973
Почему броненосный рейдер принесет больше пользы, чем неброненосный, не понимаю. Весь опыт ПМВ показал, что лучший рейдер- вооруженный пароход. Да, есть риск гибели в бою с крейсером спец. постройки. Но вспомогательный крейсер дешев (и значит, их может быть много), его не жалко потерять. Броненосный крейсер имеет шанс отбиться от более слабого противника. Но залог успеха рейдера скрытность, он не для боя нужен.

"Лучше послать в океан четыре крейсера в 3000 тонн, чем один в 12000 тонн"(с). Но крейсер в 3000 тонн (имея скорость крейсера в 12000 тонн) не будет иметь его дальности плавания, даже если отказаться от бронирования. Собственно, о дорогостоящей броне можно забыть и по соотношению стоимости (4 крейсера вместо одного). И экипажи этих четырёх крейсеров должны быть многочисленнее, чем у одного в 12000 тонн, и углём проще обеспечить один крейсер в 12000 тонн, чем 4 в 3000 тонн. И мореходность будет несравнимая. Значит, для обеспечения хорошей дальности и мореходности придётся радикально увеличить водоизмещение безбронного рейдера. И соотношение с броненосным крейсером будет уже не 4 к 1, а 2 к 1. Таким образом, отказавшись от броненосных крейсеров в пользу безбронных, количество рейдеров увеличим лишь вдвое. А количество британских крейсеров и броненосцев II-го класса, способных охотиться за нашими рейдерами увеличится втрое, вчетверо, и т. д.. Ведь даже крейсера типа "Аполло" опасны для безбронника. При встрече с "Рюриком" или "Россией" - всё иначе.
А что касается германских вспомогательных крейсеров, то, например, приемлема ли была для моряков в конце XIX века их "маскировка", вроде смены флага?
И потом, броненосный крейсер, даже такой как "Россия" всё-таки полезнее, чем пара вспомогательных крейсеров в случае обострения отношений, скажем с Германией.

Jufel написал:

Оригинальное сообщение #124973
Вы это проектировщикам "Рюрика" и "России" расскажите..

Фугасные снаряды ещё недооценивали, ждали получения от противника бронебойных. А бронебойным вывести из строя сразу несколько орудий - сложнее. Так что, достаточно "раскидать" орудия равномерно по кораблю, и побеспокоиться, чтобы их было побольше...

Отредактированно Пересвет (30.09.2009 01:00:12)

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #125053
Предлагаю обсудить альтернативную "Рюрику" концепцию океанского эскадренного броненосного крейсера,

Эта тема уже явно для раздела "альтернативной техники".

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #125053
Приблизительные ТТХ: 12 000 т., 20 уз., 2 х 2- 203/ 45, 12 х 1- 152/ 45 (в т.ч. 4 х 1- 152/ 45 в верхнем каземате на уровне палубы полубака/ верхней палубы в корме), 16 х 1- 75/ 50, 8 х 1- 47/ 43, 2- 63,5/ 19 (дес.), 4 подводных ТА 381-мм., главный пояс и рубка 203 мм., башни, барбеты, казематы, переборки 152 мм., верхний пояс, оконечности, палуба 76 мм.

Если вместо "Громобоя", то в таком варианте бронирования придётся серьёзно уменьшить нормальный запас угля, что неприемлемо для рейдера.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #125054
Эта тема уже явно для раздела "альтернативной техники".

Полагаю, чтобы всесторонне оценить концепцию "Рюрика" (т.е. относительно слабо бронированного океанского рейдера), необходимо рассмотреть, хотя бы вкратце, и альтернативные варианты. Без сравнения как можно что- то оценить ?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #125054
Если вместо "Громобоя", то в таком варианте бронирования придётся серьёзно уменьшить нормальный запас угля, что неприемлемо для рейдера.

Это ещё почему ? "Пересвет" при водоизмещении 12 500 т., скорости 18 уз. и вооружении 2 х 2- 254/ 45, 11 х 1- 152/ 45 имел дальность 6 200 м. миль на 10 уз. При этом он имеет более мощное бронирование, чем мой вариант БрКр: главный пояс, башни, рубка 229 мм., барбеты 203 мм., переборки 178 мм., казематы 127 мм., верхний пояс 102 мм., палуба 76 мм. Впрочем, ради увеличения запаса угля готов уменьшить на 1" толщину ГБП и отказаться от пары нижних казематов 152-мм. орудий. Окончательные ТТХ моего "вундерваффе", предлагаемого к постройке вместо "России" и "Громобоя": 12 000 т., 20 уз., 7 000 м. миль на 10 уз., 2 х 2- 203/ 45 (башни в оконечностях), 10 х 1- 152/ 45 (4 в верхнем каземате на уровне палубы полубака/ верхней палубы в корме и 6 в нижнем каземате), 16 х 1- 75/ 50 (8 в средней части ВП, по 4 в казематах полубака и кормы), 8 х 1- 47/ 43 (по 2 на надстройках и боевых марсах), 2- 63,5/ 19 (дес.), 4 подводных ТА 381-мм. (по 2 на борт), главный пояс и рубка 178 мм., башни, барбеты, казематы, переборки 152 мм., верхний пояс, оконечности, палуба 76 мм. Такой крейсер много лучше "Громобоя", не говоря уже о "России", хотя и не сможет попугать врага немеряным количеством торчащих во все стороны орудий (на последней первоначально собирались установить 4 х 1- 203/ 45 и 20 х 1- 152/ 45). И что в нём нереального ?

Леонид написал:

Оригинальное сообщение #125056
Те же "Гарибальдийцы" в итальянском флоте

Их проект относился к "боевым судам 2-го класса" (не "броненосцам", а именно "судам"), в которые включались все бое¬вые единицы, имевшие водоизмещение от 6 000 т. до 9000 т. Характерно и их использование именно в качестве крейсеров: так, итальянский "Giuseppe Garibaldi" начал свою службу в 1901 году, будучи включён в состав сил Средиземного моря в качестве крейсера при флоте.

все взаимосвязано - не было бы угрозы британскому судоходству - не появились бы и Эдгары, Кенты и прочие Диадемы.
положение вспомогательного крейсера из Доброфлота - еще хуже.  единственно, что он дешевле. но и возможностей меньше.
у немцев в ПМВ - совсем иная ситуация чем в 90е года 19века.   развитая телеграфная и радиосвязь позволяли достаточно быстро определить местонахождение рейдера.  и координировать действия охотников.  в таких условиях понятно, что рейдер долго не продержится и выгоднее  иметь побольше количеством и подешевле.  или как вариант - маскироваться под торгашей-нейтралов и тем затянуть свое обнаружение.

SLV написал:

Оригинальное сообщение #125119
У "Пересвета" скорость приводится в 18,5 узлов. Значит в реале она была порядка 16-17.

Почему? ЕМНИП, по Российским правилам испытания проводились без форсирования, т.е у него реальная скорость 18-18,5 узлов, или нет?

Отредактированно Mihael (30.09.2009 11:24:04)