Уважаемый Владимир Романов!О выгоде устранения России для иностранных государств из Маньчжурии и связанными с этим опасностями,если Россия станет противодействовать,писал и ген.Куропаткин : ".. Новое направление нашей политики на Дальнем Востоке, быть может, в будущем и даст выгоды России, но в настоящем увеличивает опасность не только войны с Япониею, но и войны с европейскими державами. Экономические интересы Японии и других держав в Манчжурии, особенно в бассейне Ляо-хе, еще до нашего прихода в Манчжурию получили такое развитие, что, конечно, державы, если и согласятся перенести насилие над ними, то лишь до первого удобного случая обрушиться на Россию. В особенности все заинтересованные державы примут все меры, дабы вызвать войну России с Япониею. Накладывание нами руки на северную Корею послужит и для Японии новым толчком к войне.
   Достаточно сказать, что, например, за 1899 год, до волнений, общий торговый оборот по Инкоу составлял 7 253 000 фунтов стерлингов, кроме оборота драгоценностей на 2 200 000 ф. ст. Ввоз иностранных товаров равнялся 3 260 000 ф. ст. Главные статьи ввоза были: опиум на 109 000 ф. ст., бумажные товары 2 033 000 ф. ст., шерстяные товары 50 000 ф. ст., металлы 1 190 000 ф. ст.
   Наибольший спрос был на американские мануфактурные товары. Индийская пряжа увеличилась в привозе с 401 000 ф. ст. до 718 000 ф. ст. Японская пряжа увеличилась с 50 000 ф. ст. до 147 000 ф. ст. Торговля с Япониею все растет. Ныне японцы ввозят в Манчжурию своего изделия платки, полотна, сукна, фланель. Вывоз в Японию в 1898 году был 84 000 ф. ст., а в 1899 году -- 258 000 ф. с.
   Бобы, бобовая гуща и бобовое масло было вывезено главным образом в Японию, на сумму 2 450 000 ф. ст. Итого <вес> грузов, доставленных в Ню-Чуанг, равнялся 1 008 000 тонн, на 1120 пароходах и 44 парусных судах. Японский флот все растет, и ныне по числу судов Япония занимает в Ню-Чуанге первое место, но по числу тонн английские стояли выше. В 1901 году оборот торговли по Ню-Чуангу все еще на 1 000 000 фунтов стерлингов был менее, чем в 1899 г. В 1901 году число судов под японским флагом, вошедших в порт, превысило и по числу тонн английский ввоз.
   Закрыть доступ в Манчжурию иностранным товарам, иностранным капиталам и иностранному влиянию составит для адмирала Алексеева весьма трудную задачу, чреватую притом последствиями..." - как видно из текста,ген.Куропаткин считает предпосылкой будущей войны,прежде всего,экономические интересы и подтверждает это цифрами и данными,А далее следует вывод : "Нам надо, в общем, более усиленно готовиться к войне с Япониею, чем мы это делали до сих пор. Япония в случае войны с нами, в особенности в союзе с одною из морских держав" - цит. из раздела "ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫЕ ВОЕННЫЕ СООБРАЖЕНИЯ" ген.Куропаткина.Если использовать современную терминологию,что причина заключалась в "борьбе за рынки сбыта и источники сырья и полезных ископаемых",т.е. за ресурсы,т.к. не смотря на декларируемую "жёлтую опасность" некоторые страны с быстро развивающейся экономикой были заинтересованы в источнике дешёвой рабочей силы.Вывод звучит банально,но это факт.

Уважаемый Владимир Романов!Извините,но я не совсем понял смысл фразы : "Здесь под "Мы" как раз и имею в виду братьев-славян, зачастую привыкших списывать многие проблемы (свои) на влияние "оттуда". Впрочем, прекрасно понимаю, вопрос был задан, что называется, "в пространство", и ответа на него пока в славянском мире нет и не предвидится. Это вопрос - из разряда "вечных", решать его можно почти до бесконечности..." - Вы имеете ввиду малую общественную активность народов славянского этноса?Или недостаточную способность противостоять чуждому культурному влиянию?В том смысле,что причины своих проблем,видятся во негативном влиянии и деструктивных действиях извне?Так,например,японцы использовали антиправительственные организации в период РЯВ для того чтобы нарушить работу тыла армии и флота и в целом дестабилизировать внутреннее положение в России.Вы это имели ввиду касательно "жёлтой опасности" в отношении РИ в обсуждаемый период?Р.S.Я послал Вам ответное сообщение по э-почте по Вашему адресу указанному в Вашем "Личном деле" на данном Сайте.P.P.S.На Сайт "ОК.ру" я пока не имею доступа по тех.причинам.

У меня есть желание узнать мнения участников по вопросу взаимодействия между военной разведкой России в и МИД в преддверии РЯВ.Например,ген.Б.Л.Громбчевский,прибыв в Порт-Артур,немедленно явился к адм.Алексееву,который был Наместником царя на ДВ и подал рапорт, составленный на основе своих наблюдений и собранных сведений. Также  он показал ему некоторые документы, которые удалось раздобыть в Японии.Наместник выслушал и ответил: "Зря вы прервали свой отпуск и потратили время на сбор сведений по вопросу, которым поручено заниматься российскому посольству в Токио. Оно  располагает большими возможностями для работы с авторитетными и осведомленными источниками и получает вполне достоверную информацию. Посольство придерживается принципиально иной точки зрения, утверждая, что японское правительство относится сейчас к России как никогда тепло и сердечно. У нас нет ни малейшего повода думать, а тем более говорить о приближающейся войне".И с этими словами адмирал Алексеев вынул из кармана кителя ключик от ящика стола, в котором хранил самые важные и секретные документы, достал оттуда пачку писем от российского посла в Токио барона Розена и с ироничной улыбкой вручил их Громбщевскому для прочтения.Из текста посланий Розена следовало,что Япония стремиться урегулировать проблемы мирным путём переговоров.Не добившись ожидаемыз результатов,ген.Громбщевский поехал в С.Петербург и обратился к Военному министру ген.Куропаткину,который признался,что японцам удолось его вести в заблуждение во время его визита в 1903 г. и посетовал,что будь с ним такой профессионал,как ген.Громбщевский,обман японцам не удался бы.А что мешало ген.Куропаткину взять в свою свиту знающих востоковедов и разведчиков специалирующихся на Японии?И почему дипломаты не выполняли своей функции по сбору данных и их анализу для выявления истинных устремлений Японии?

Из воспонминаний генерала Бронислава Людвиговича Громбчевского,российского офицера, путешественника -востоковеда и разведчика  : "..Царь встретил меня словами: «Военный министр сообщил мне, что вы специально приехали из Порт-Артура, чтобы предупредить нас о военных намерениях Японии. У меня есть время до трех часов дня. Слушаю вас».
Я подготовился заранее и начал все рассказывать по порядку. На это у меня ушло около получаса. Царь слушал меня с большим интересом. Затем он произнес:
─ Вы меня не убедили. Ни на минуту не могу допустить, чтобы эти макаки осмелились объявить мне войну. Да мы их шапками закидаем.
─ Так бы и произошло, ─ сказал я, ─ если бы война началась в Центральной России. Однако боевые действия развернутся в Маньчжурии, в колонии, отстоящей на 10 тысяч километров от центра России и связанной с ней одноколейной железной дорогой. Это тонкая ниточка, которую всегда и в любом месте можно оборвать. Нужно еще помнить, что в Маньчжурии нет ничего, кроме мяса и хлеба. Каждого солдата, каждый патрон, каждую пару обуви, коробку с лекарствами, словом, все придется доставлять из метрополии той самой железной дорогой. Сосредоточить в Маньчжурии в достаточном количестве российские вооруженные силы можно будет только за год, а, возможно, и за более длительный срок. Ведь посылать подкрепления придется малыми партиями вследствие пропускной способности указанного пути сообщения. Наша вера в стремление Японии к миру привела к тому, что сейчас мы безоружны. На всю Маньчжурию у нас всего 35 тысяч солдат, тогда как японцы в течение 36 часов могут высадить на Квантунском полуострове 200 тысяч!
Царь, вероятно, задетый за живое, внезапно вскочил с кресла и, прервав меня, выкрикнул: «Вы что себе думаете? Что мой огромный тихоокеанский флот будет оставаться на месте и спокойно смотреть, как японские транспорты будут доставлять свой десант на Квантун?!»
Я с удивлением посмотрел на царя. Раздражение было явственно видно на его лице, поэтому я отреагировал быстро и спокойно:
─ Я не моряк, Ваше императорское величество, и не могу знать, как поступит командование флотом. Но я знаю японцев и глубоко убежден, что они сделают все возможное, чтобы вывести из строя российский флот. На карту будет поставлено существование их государства, и они не станут принимать во внимание какие-либо международные правила или гуманитарные соображения.
Похоже, что мой ответ еще больше разгневал царя, и он начал говорить повышенным тоном:
─ Поверьте, я весьма ценю ваши заслуги, честность и порядочность. Но при этом не могу не заметить, что длительное пребывание на Дальнем Востоке расстроило вашу нервную систему. Вы не видите того, что имеет место в действительности. Нужно вам дать возможность отдохнуть. Можете сообщить генералу Куропаткину, что я приказал предоставить вам дополнительный шестимесячный отпуск для отдыха за границей с сохранением в полном объеме вашего жалованья, которое вы получали в Порт-Артуре.
На этом он подал мне руку в знак прощанья.
Аудиенция была завершена..." - по-моему мнению,война была решена,а поражение предопределено.А потому,что "самодержца всероссийского" не страшила "жёлтая опасность"...  http://www.stoletie.ru/territoriya_isto … eg_196.htm

ринат гимадеев написал:

#1087623
получается,что основной причиной малой результативности развед.работы стал РАСИЗМ?!

Вы сомневались?

Презрение к туземцам - общая черта для всех европейцев.

Только если англичане умели при этом купить расположение нужных людей и через них, а не напрямую, вертеть туземцами, после чего, творя в 100 раз худшие деяния, они оставались чистыми в глазах местных (что до сих пор чувствуется), то наши делали это настолько неприкрыто, что результат был повсеместно один - русских не любили.

Посмотрите, и в Средней Азии, и на Кавказе (даже в той же обласканной царем Грузии), не говоря о других нац. окраинах - русские были чужие. Давили, держали и не пущали, хотя могли бы и "тщательнЕе" (с) - глядишь, и результат иной был бы.

Естественно, имеется в виду режим в первую очередь, но и среди простых переселенцев презрение к туземцам было очень велико. Умные и внимательные, уважающие достоинство других народов чиновники были довольно редки - чаще исключение, чем правило.

Классика жанра с пренебрежением к местным условиям - выловят вора-калмыка (уж кто-то - а эти были верными союзниками России со времен Петра I!) и приговаривают к порке. Кладут на глазах всего хотона на землю со спущенными штанами, заносят розги, барабанная дробь... После этого чиновник зачитывает "официальное прощение" и порка отменяется - "осударь-бачка" милостиво списал проступок на неразвитость туземца и "простил" его. Да вот беда - у калмыка остаться на людях без штанов страшнее, чем получить самую жестокую порку!

ринат гимадеев написал:

#1087623
Далее,по убывающей идут - КОРРУПЦИЯ.А как ещё назвать присвоение средств,выделеннных на подкуп чиновников с целью получения секретной информации и на суммы,предназначенные для оплаты услуг агентуры среди местного населения?

Давайте начнем с того, что получить нужную информацию от китайцев и корейцев такие суммы не требовались - что было с них получать?

А деньги получались на эти статьи и расходовались. Для чего?

Какие военные тайны мы могли получить от китайцев путем прямого подкупа? Корейцев? С японцами не знаю, но не думаю, что ситуация была принципиально иной.

ринат гимадеев написал:

#1087623
надобно их под суд отдавать,как максимум.А как минимум - "неполное служебное соответствие".

"А что ж тебе за него? Талоны на усиленное питание?" (с)

Результаты действий этой "разведки" не напомните?

А также не отметите - какая связь между горе-разведчиками и востоковедами?

Востоковеды тех лет были квалифицированные - Шкуркин, Позднеев, Васильев и т.д. Но их использовать не умели, общего плана изучения стран Азии не имелось - каждый копал сам, что было интересно, связь с "органами" была случайной (ну, был Шкуркин полицейским и выучил китайский язык - это случайность, а не система).

В общем и целом - общая установка на превосходство белой расы повсеместно сыграла роль в приниженности роли востоковедения, как отрасли науки, работающей на стыке этнографии, истории и лингвистики.

А связи с армией, флотом и "компетентными органами" в РИ у востоковедения так и не появилось. Это уже СССР - когда появятся люди калибра Панкратова!

ринат гимадеев написал:

#1087659
Да,Россия расширяла свою территорию,но,как правило,отвоевывая земли ранее ей принадлежащие,а это совсем "другой коленкор",нежели захват колоний.

В мемориз!

Что принадлежало России за Волгой? В каком веке?

На Кавказе? В Средней Азии? В Сибири? На Чукотке и Камчатке? На Сахалине и Курилах?

Про Аляску - неужели и правда, Ермак был Кортесом и воссоздавал Славяно-Арийскую Орду?

Уважаемый Владимир Романов!Я имел ввиду под "отвоеванием-завоеванием других земель" в контексте неготовности к войне то,что одно дело воевать с народами,стоящими на относительно низкой ступени развития,а другое дело - воевать с народами уже начавшими освоение мировых достижений в области науки и техники и обладающих вполне современной боевой техникой и вооружением ( например русско-турецкие войны ),а совсем другое дело - это,когда за спиной этих малоразвитых стран,ещё и стоят ведущие мировые державы,как было в РЯВ.

Уважаемый Nie-junmen!Прошу не принимать мои слова,как упрёк в Ваш личный адрес,но мне кажется,что в Ваших суждениях сквозит обида на недооценку важности ВОСТОКОВЕДЕНИЯ  для России в целом,и сие определяет Ваше предубеждение относительно,например,военных разведчиков в обсуждаемый период ( в преддверие РЯВ ).Неужели Вы действительно считаете,что ВСЕ они заслуживали суда или порицания?И такие,как ген.Громбчевский тоже?Это не риторический вопрос!Я пытаюсь выявить осведомлённых в этой области людей,мнение которых имело вес в глазах "власть предержащих" РИ.И если бы к ним прислушались бы,то у РИ увеличились шансы на более благоприятный исход РЯВ.Типа "луча света в тёмном царстве".Так,в своём  ЗАКЛЮЧЕНИИ по итогам своего визита в 1903 г. в Японию,ген.Куропаткин пишет ;
"..Для меня несомненным представляется нижеследующее из всего того, что я видел, слышал, читал и обдумывал по русско-японским делам:
   1) Наши интересы на Дальнем Востоке наиболее важны в Приамурском крае, затем в Манчжурии и уже потом в Корее. В последней наши экономические интересы пока почти отсутствуют.
   2) Занятие нами всей Кореи не будет по силам России и кроме тяжких жертв и возвращения обратно Кореи (при содействии иностранных держав) ничего России не принесет.
   3) Занятие северной части Кореи с разделом ее пополам даст России сильную позицию, но, дабы ею воспользоваться, потребуются громадные жертвы на проведение дорог, устройство укреплений, сформирование и содержание корпуса войск.
   4) Занятие всей Кореи Япониею нам не выгодно и потому не может быть допущено. Надо, однако, иметь в виду, что фактически Япония могла бы занять Корею, сильно в военном отношении только разорившись, и в то же время в случае войны с нами стала бы уязвимою и на суше.
   5) В общем, Корея ослабит нас, если мы не будем иметь плана высадки в Японию. Корея усилит Японию, если она будет в силах наступать против нас в Манчжурии. Корея ослабит Японию, если ей придется действовать против нас оборонительно. Корея, занятая нами, тоже, конечно, ослабит нас, ибо, не задаваясь целью атаковать Японию на ее материке, мы, занимая Корею, будем находиться под ближними ударами всей армии Японии и вынуждены будем к тяжким жертвам для содержания в Корее двух корпусов войск, связанных с Сибирью и Европейской Россиею многочисленными шоссейными и железнодорожными путями. Мы вынуждены будем для защиты Кореи содержать в Тихом океане флот более сильный, чем Японии.
   6) По изложенным соображениям выгодно и для нас, и для японцев, чтобы Корея не была занята ни нами, ни японцами.
   7) Из-за Кореи японцы, вне всякого сомнения, объявят нам войну. Англия и Германия будут в барышах от этой войны. Это будет общее ликование всех врагов России.
   8) Первая война с Япониею, какие бы таковая не имела результаты, не будет последнею: напротив, эта война откроет целую серию войн России с Япониею и, прибавим, с Китаем. В результате нам придется сразиться с миллионною армиею японцев и китайцев и при атаке нас одновременно и на западе потерять Сибирь до Байкала.
   9) Нельзя играть в руки врагам нашим. Дела на западе и дела внутренние обязывают нас к крайней осторожности в наших решениях на Дальнем Востоке.
   10) Основанием своих действий на Дальнем Востоке в эти годы надо положить поддержание мира с Япониею. Это важнее всяких корейских интересов. Средством к сему должны служить: а) особая забота твердо стать в северной Манчжурии; б) предоставление известной свободы действий державам в южной Манчжурии (без новых договорных портов) и в) возбуждение вновь вопроса о гарантии нейтралитета Кореи не только Россией и Японией, но и другими державами, особенно Америкой и Францией..."

Уважаемый Nie-junmen!Согласен с Вами тем паче Вы владеете темой и спорить мне далее не стоит.Позволю лишь заметить,что поход Ермака "спонсировали" Строгановы,а значит это было акция частных лиц,а не государства.А конкистадоры отправлялись в свои походы с согласия власти и церкви.

Уважаемый Nie-junmen!Ваши слова,да Богу в уши!Историки всегда и везде были политически ангажированы и/или представителями каких-либо научных школ или направлений и следовали в русле концепций "отцов-основателей".А про  "патриотизьм" в противоставлении беспристрастному анализу мне говорить не надо : мой отец работал в Штаба КПрибВО,Обществе "Знание" и не мало писал по военно-исторической тематике,Но,в основном его труды помещались в "закрытых" источниках или под грифами.И я помню,как он пытался совместить требования соответствующих инстанций с потребностью донести до читателей правду.И прошу в дальнейшем в таких выражениях ко мне не обращаться!

Уважаемый Nie-junmen!Я настаиваю на том,что историки и  ИСТОРИЧЕСКАЯ наука,вообще,а более того и гуманитарные науки и даже в области естествознания,т.е. в отношении точных наук ( согласно толкованию на : http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_phil … 0%98%D0%AF ) - все они в той или иной мере,но подвергались подвергаются,различному ВОЗДЕЙСТВИЮ ( что подразумевает и "коррекцию" ),со стороны религии,политики и идеологии,повсеместно и во все времена,хоть и в различной степени степени.И Вам сие прекрасно известно,а по сему приводить доказательства я не буду ( типа,гонения на кибернетику,генетику,теорию эволюции Дарвина,квантовую физику и т.п.;репрессии по отношению к Д.Бруно,Г.Галилея и т.д. ).Вы же,сводите эту проблему к "отдельным недостаткам"  - "..кроме острых политических моментов..."

Вы историк?

Или "статью не читал, но дело не в ней"?

Когда надо было в конфликте с маоистами отбрыкиваться от претензий КНР на Приамурье и Приморье (кстати, совершенно беспочвенных) - написали тонны мертворожденных книжек с насосанными "фактами". Но реально были работы, в которых спокойно и без суеты все рассматривалось.

Когда началась Великая Отечественная Война - тут же вспомнили, как нас жестоко обижали "псы-рыцари", и в то же самое время были хорошие добротные работы по Западной Европе (и Германии в т.ч.).

Не путайте писанное на потребу дня с наукой. Это разные вещи.

ринат гимадеев написал:

#1087907
репрессии по отношению к Д.Бруно

А у нас Джордано Бруно за что пострадал? Ну так, навскидку?