Народ, вроде как уже выяснили что это именно UB 7.
Чего воду в ступе толочь ???
И всё уже обсосали на форуме авиабазы - http://forums.airbase.ru/2008/08/t63119 … morej.html
Что там и где написал какой то автор, уже не имеет ни какого значения после того как нашли её останки.
Лодок типа UB I построили всего 20 штук.
8 штук построила Germaniawerft, с номерами UB 1 - UB 8.
12 штук построила AG Weser, 9 с номерами UB 9 - UB 17 для немецкого флота, и дополнительно три штуки для австрияков, в счёт пяти реквизированных лодок, которые строились для австрийцев, но были включены в состав немецкого флота и достроены как U 66 - U 70.
Лодки разных фирм сильно отличались -
- UB 1 - UB 8.
UB 9 - UB 17.

Далее, к туркам отправили UB 3, UB 7, UB 8 и UB 14.
UB 3 пропала без вести на переходе, UB 8 передали болгарам, UB 14 сдана англичанам,  и что остаётся ?
Правильно - UB 7.

Можно вспомнить ещё минзаги типа UC I.
На Чёрном море действовали две лодки такого типа - UC 13 и UC 15.
UC 13 выбросило штормом на берег, 3 декабря 1915, русские эсминцы Счастливый и Пронзительный обнаружили и уничтожили лодку.
UC 15, 13 декабря 1916 года вышла в восьмой поход к румынскому побережью у Сулина. Из этого похода лодка не вернулась, причина гибели неизвестна.   

Учитывая то что обводы кормовой части найденной лодки однозначно  не похожи на то что имели минзаги типа UC I, и то что эти детали имеют удивительное сходство с типом UB I постройки Germaniawerft, желание задавать вопросы - а что это за лодка ??? можно расценивать как непреодолимую тягу к пустой бездоказательной трепотне.
Учите матчасть - уважаемые форумчане !
И будет вам счастье...

Mohr написал:

Оригинальное сообщение #98487
на борту во время похода был радиотелеграфный офицер флота, вполне может быть болгарин...

Это не болгарин. Это Oberleutnant Curt Heinke. На лодках этого типа по штату был только один офицер, он же командир.

UB написал:

Оригинальное сообщение #98380
Учитывая то что обводы кормовой части найденной лодки однозначно  не похожи на то что имели минзаги типа UC I, и то что эти детали имеют удивительное сходство с типом UB I постройки Germaniawerft, желание задавать вопросы - а что это за лодка ??? можно расценивать как непреодолимую тягу к пустой бездоказательной трепотне.

Тем не менее, повторюсь, прямых доказательств нет. И нас есть только фрагмент объекта. Те кто его нашёл, понятия не имели о немецких лодках. На фотографиях видно только перо руля и винт, более общих фотографий нет. Всё опознание делается только по этим снимкам. Явных свидетельств, по которым можно определить национальную принадлежность объекта (например орудие) нет. Будет весьма неприятно, если вдруг выяснится, что это какой-то брошенный советский аппарат или ещё что-то. Вероятность небольшая, но есть. Есть также и вероятность того, что это UC-15. Случаи гибели лодок не на своих позициях имеются.
Речь не о трепотне, а о тщательности проверки. Есть винт, на нём есть клейма. Без низ всё только предположительно. Если мы говорим категорично, то и доказательства должны быть стопроцентными. К тому же добраться до этих клейм вполне возможно.

UB написал:

Оригинальное сообщение #98380
И всё уже обсосали на форуме авиабазы

А вот ряд товарищей с форума авиабазы настойчиво просили новых подробностей. Но их не было. Так что вопрос пока не закрыт.

Отредактированно Cyr (29.07.2009 03:35:36)

Warman написал:

Оригинальное сообщение #98644
Разрешите пояснить: в свое время командуя объектами на берегу Черного моря в районе Чауда - Опук, был свидетелем как к берегу прибило труп моряка с погибшего в шторм МЧС у ... берегов Турции, в районе Синопа.

Уважаемый Warman... А какое количество времени этот труп "добирался" о Синопа до Чауды?

Warman написал:

Оригинальное сообщение #98657
Около месяца.

Мда... Здесь- тоже самое. Следовательно, такую возможность исключать нельзя. Спасибо.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #98106
Координаты же - условны.

Вы имеете ввиду что они не точны?
Но русский лётчик привёл координаты по памяти через 9 месяцев после потопления ПЛ и скорее всего просто ткнул пальцем в карту. С учётом этих погрешностей (слабость памяти и толщина пальца ) он ошибся совсем немного. Сравните - 44°30n/33°15o по показаниям пленного и 44° 37’С 33° 28'В в действительности.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #98106
Грёнер на таком уровне с документами не работал.

Позвольте спросить – откуда Вам это известно?
Интересно, что безапелляционно указывая причину и место гибели лодки, Грёнер, в отличие, например, от тех же Мессимера и Гранта, дату её потопления приводит весьма осторожно - .10.16. Т. е., вполне вероятно, что у него был и другой источник информации помимо показаний пленного лётчика.

Волк написал:

Оригинальное сообщение #98107
...КАКИМ ОБРАЗОМ все эти пленные и не пленные лётчики, к примеру тот же Ярыгин и не только он, ОПРЕДЕЛЯЛИ, что атакуют ИМЕННО UB-7, а не какую-нибудь другую ПЛ?

Не факт, что пленный указал на какую-то конкретную лодку. Вывод о гибели именно UB-7 могли сделать сами немцы.

И ещё несколько вопросов по этой ПЛ.
Сколько всё-таки людей было на борту UB-7 в последнем походе и кто ею командовал?
Во всех источниках (по крайней мере известных мне) утверждается, что погиб весь личный состав - 15 человек. Как известно, по штату, численность экипажа лодок такого типа составляла 14 человек (1 офицер и 13 нижних чинов). А в этот поход вроде бы (?) пошло 16 человек (14 штатных плюс обер-лейтенант Курт Хайнке и младший подофицер Стоян Пешев). Конечно, можно предположить, что болгарина за человека не посчитали , но на известном сайте uboat.net указано, что обер-лейтенант Ганс Лютйоханн, который считается последним командиром UB-7, погиб 31 августа 1916 года! Стало быть на борту лодки было таки 15 человек вместе с Пешевым, и, вполне вероятно, что командиром лодки, а вовсе не вахтенным офицером (?), в последнем её походе был “Constantinople Flotilla's senior radio officer” Хайнке!

Отредактированно Good (02.08.2009 12:44:42)

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #100269
Грёнер пользовался данными в отчётных документах.
...
Списков погибших немецких ПЛ я повидал немало.
...
Грант и Мессимер как раз непосредственно изучали причины гибели немецких ПЛ. Они-то как раз и работали с документами, как английскими, так и немецкими и копали поглубже Грёнера. Особенно Грант.

Удивительно конечно, что Вы так уверенно судите о источниках информации Грёнера и др., исходя только из собственного опыта?! Хотя, наверное, Вы их всех знаете лично?

Что касается Гранта, копавшего особенно глубоко (?), то обстоятельства гибели UB-7 он приводит ссылаясь только на Лорея и при этом путает последний поход лодки (27 сентября) с предпоследним её выходом к Севастополю 7 сентября (!!!). Поэтому, Грант и делает совершенно логичный вывод, что русский ГСМ не мог её потопить в октябре, т. к. она, естественно, “could not have continued on cruise for a month”.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #100269
Никакой особой новизной и оригинальностью его данные по судьбам ПЛ не отличаются.

Однако, Грёнер, на основании всего лишь отчётных документов делает определённый вывод о причине гибели UB-7, а более просвещённый Мессимер, используя в качестве “документов” вторичные источники - работы “как английских” (Гибсон с Прендергастом и Чаттертон), “так и немецких” исследователей (Лорей и Шпиндлер), приходит в принципе к аналогичному заключению, выражая только свои сомнения из-за отсутствия в показаниях пленного лётчика “specifics and corroboration”, которые в оригинальных протоколах допросов или в иных “отчётных” документах вполне могли быть.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #100269
Не надо множить сущности.
...
На деле мы имеем элементарную ошибку вызванную тем, что сведения о командире и лодке, которой он командовал взяты из разных источников и не согласованы.

Не надо всё упрощать.
Ваш пример с Беркхаймом не удачен, т. к. точная дата гибели U-26 неизвестна, поэтому и даты смерти Беркхайма, исключения его из должности командира лодок и исключения самой лодки из списков кораблей флота, в данном случае, действительно условны, определяются, по-видимому, соответствующими приказами, и находятся в предполагаемом временном промежутке гибели ПЛ (август-сентябрь).
Ситуация же с Лютйоханном кардинально иная. Он умер (погиб) 31 августа, а после этого UB-7 выходила в поход к Севастополю в середине сентября и ею должен был командовать офицер (?), временно исполняющий эту должность.
Затем, после гибели ПЛ, вероятно, просто был издан приказ, по которому погибшими стали считаться и лодка и её официальный командир.   

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #100269
Таких ошибок там навалом.

Было бы очень интересно узнать ещё хотя бы об одной такой “ошибке”!

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #100269
Списки погибших взяты с мемориала погибшим немецким подводникам в Мёлтенорте. Нет ничего удивительного в том, что союзники, пассажиры и т.п. тут не учтены.

Это понятно.
Но неужели Вы думаете, что Грёнер и другие исследователи взяли количество погибших на UB-7 из мемориала в Мёлтенорте?

Good написал:

Оригинальное сообщение #100593
Удивительно конечно, что Вы так уверенно судите о источниках информации Грёнера и др., исходя только из собственного опыта?!

Опыт у меня есть, и что я не должен на нём основываться?

Good написал:

Оригинальное сообщение #100593
Хотя, наверное, Вы их всех знаете лично?

Увы, только их работы.

Good написал:

Оригинальное сообщение #100593
Что касается Гранта, копавшего особенно глубоко (?), то обстоятельства гибели UB-7 он приводит ссылаясь только на Лорея и при этом путает последний поход лодки (27 сентября) с предпоследним её выходом к Севастополю 7 сентября (!!!).

Гранта, значит, нашли. Хорошо. Ну и как Вам работа в целом?  Что касается допущенной автором ошибки, то в своей следующей работе - U-boat Intelligence - он её исправил. А что касается предпоследнего похода UB-7, то он был 24.08-2.09.1915. (!!!) (с) Good

Good написал:

Оригинальное сообщение #100593
Однако, Грёнер, на основании всего лишь  отчётных документов делает определённый вывод о причине гибели UB-7

Грёнер выводы делал по Лорею. Вот тут http://li-k.narod.ru/lib4/246-247.jpg есть карта с него, отсюда и координаты.

Good написал:

Оригинальное сообщение #100593
более просвещённый Мессимер, используя в качестве “документов” вторичные источники - работы “как английских” (Гибсон с Прендергастом и Чаттертон), “так и немецких” исследователей (Лорей и Шпиндлер), приходит в принципе к аналогичному заключени

И что за мода ёрничать? Вы готовы утверждать, что Мессимер с "документами" (так у Good) не работал?

Good написал:

Оригинальное сообщение #100593
Ваш пример с Беркхаймом не удачен, т. к. точная дата гибели U-26 неизвестна

Но ведь и дата гибели UB-7 тоже неизвестна.

Good написал:

Оригинальное сообщение #100593
Было бы очень интересно узнать ещё хотя бы об одной такой “ошибке”!

http://www.uboat.net/wwi/men/commanders/357.html
http://www.uboat.net/wwi/men/commanders/132.html
http://www.uboat.net/wwi/men/commanders/419.html
http://www.uboat.net/wwi/men/commanders/137.html
http://www.uboat.net/wwi/men/commanders/147.html
При желании ещё можно накидать.

Good написал:

Оригинальное сообщение #100593
Ситуация же с Лютйоханном кардинально иная. Он умер (погиб) 31 августа, а после этого UB-7 выходила в поход к Севастополю в середине сентября и ею должен был командовать офицер (?), временно исполняющий эту должность.
Затем, после гибели ПЛ, вероятно, просто был издан приказ, по которому погибшими стали считаться и лодка и её официальный командир.

Это совершенно бездоказательно и надумано. Абсолютно все источники, начиная с Гибсона/Прендергаста и до наших дней единодушно утверждают, что UB-7 погибла под командой Лютйоханна.

Good написал:

Оригинальное сообщение #100593
Но неужели Вы думаете, что Грёнер и другие исследователи взяли количество погибших на UB-7 из мемориала в Мёлтенорте?

Я думаю, что количество погибших у Грёнера и др. исследователей, а также из мемориала в Мёлтенорте взято из одного и того же источника.

Кстати болгары пишут, что их первая подводная лодка (бывшая UB-8) была разобрана в Константинополе. Это выглядит гораздо правдоподобнее того, что её отбуксировали на слом в Бизерту, как об этом написано у Грёнера. Это к вопросу об источниках Грёнера.

Сумрак написал:

Оригинальное сообщение #100645
Насчет "у-бота". Ранее как-то на "кортике" разбирали списк судов, потопленных немцами на севере. Не говоря о ошибках в названиях, выявилось пару мифических торгашей....

Интересно, а возникали ли сомнения в правильности информации uboat.net о командирах лодок?

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #100915
Опыт у меня есть, и что я не должен на нём основываться?

На чём основываетесь Вы – касается только Вас, а меня, и, думаю, других участников форума интересуют факты по теме, разумеется, если они Вам известны.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #100915
Что касается допущенной автором ошибки, то в своей следующей работе - U-boat Intelligence - он её исправил.

А в ещё более позднем исследовании - “ U-boat Hunters ”, Грант полностью согласился с версией Грёнера о причине гибели UB-7, и, более того, привел свои данные о координатах (44°30' N, 34 ° 00' E) и дате (1 октября) её потопления!

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #100915
А что касается предпоследнего похода UB-7, то он был 24.08-2.09.1915. (!!!) (с) Good

Нет, предпоследним был поход 11-18 сентября 1916 года.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #100915
Грёнер выводы делал по Лорею. Вот тут http://li-k.narod.ru/lib4/246-247.jpg есть карта с него, отсюда и координаты.

А это откуда Вам известно?
Вы же сами ранее утверждали (http://tsushima.su/forums/viewtopic.php … 69#p100269), что “Грёнер пользовался данными в отчётных документах”. Или и работу Лорея Вы считаете “отчётным документом”?
И потом, неужели Вы всерьёз думаете, что Грёнер линейкой определял по картинке в лореевской книжке эти координаты?

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #100915
Вы готовы утверждать, что Мессимер с "документами" (так у Good) не работал?

Нет, я только констатирую тот факт, что сам Мессимер, из пяти источников своей информации об обстоятельствах гибели UB-7, привёл только один как Records, а остальные – указанная выше литература.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #100915
Но ведь и дата гибели UB-7 тоже неизвестна.

Хорошо, повторю свои доводы ещё раз, в более доступной форме.
По информации Хельгасена дата гибели Беркхайма (Dead: 31 Aug 1915 Baltic) приходится на временной промежуток последнего похода U-26 (Lost in Gulf of Finland Aug/Sep 1915), а Лютйоханн погиб 31 августа 1915 года (Dead: 31 Aug 1916 Black Sea), т. е. почти за месяц до выхода UB-7 на последнее задание (27 Sep 1916 - Lost for unknown reason in the Black Sea.).
Теперь улавливаете разницу?   

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #100915
http://www.uboat.net/wwi/men/commanders/357.html
http://www.uboat.net/wwi/men/commanders/132.html
http://www.uboat.net/wwi/men/commanders/419.html
http://www.uboat.net/wwi/men/commanders/137.html
http://www.uboat.net/wwi/men/commanders/147.html

Спасибо!
Отличные примеры:
1.    Командир U-10 капитан-лейтенант Фриц Штур.
Погиб 1 июня 1916 года.
Лодка вышла в последний поход 27 мая, а считается погибшей с 30 июня 1916 года.
2.    Командир UB-103 капитан-лейтенант Пауль Хундиус.
Погиб 15 августа 1918 года.
Лодка считается погибшей с 14 августа 1918 года.
3.    Командир UC-21 обер-лейтенант Вернер фон Цербони ди Спозетти.
Погиб 3 октября 1917 года.
Лодка считается погибшей с 30 сентября 1917 года.
4.    Командир UB-36 обер-лейтенант Гаральд фон Кейзерлинк.
Погиб 9 мая 1917 года.
Лодка считается погибшей с 9 мая 1917 года.
5.    Командир UB-119 обер-лейтенант Вальтер Кольбе.
Погиб 30 апреля 1918 года.
Лодка вышла в последний поход 27 апреля, считается погибшей с 5 мая 1918 года.

Как видим, во всех пяти примерах ситуация с датами гибели командиров ПЛ полностью аналогична случаю с Беркхаймом – эти командиры считаются умершими во время последнего похода своих лодок. 

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #100915
При желании ещё можно накидать.

Да, пожалуйста.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #100915
Это совершенно бездоказательно и надумано. Абсолютно все источники, начиная с Гибсона/Прендергаста и до наших дней единодушно утверждают, что UB-7 погибла под командой Лютйоханна.

Так и я о том же.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #100915
Я думаю, что количество погибших у Грёнера и др. исследователей, а также из мемориала в Мёлтенорте взято из одного и того же источника.

“Это совершенно бездоказательно и надумано.”

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #100958
Кстати болгары пишут, что их первая подводная лодка (бывшая UB-8) была разобрана в Константинополе. Это выглядит гораздо правдоподобнее того, что её отбуксировали на слом в Бизерту, как об этом написано у Грёнера. Это к вопросу об источниках Грёнера.

Панайотов указывает только, что некие свидетели видели в 1921 году в бухте Золотой Рог “Подводник № 18” заброшенным и разграбленным.
Грёнер же сообщает, что болгарская лодка, переданная французам как военный трофей, была разломана в Бизерте в августе 1921 года.   
Поэтому, будьте любезны, приведите источник, где “болгары пишут” о том, что бывшая UB-8 была разобрана в Константинополе.

Сумрак написал:

Оригинальное сообщение #100645
... ошибки присутствуют и там и там.

У Гренера их хватает, особенно на всяких мелких и вспомогательных судах. Есть они и в описании более крупных кораблей, таких как канлодки и броненосцы.

igor написал:

Оригинальное сообщение #101088
В Гренере ошибок в описании судеб кораблей ... просто пруд пруди.
...
Не стоит его держать за истину в последней инстанции.

Это понятно и не удивительно. 8и-томный справочник с описанием многих сотен германских кораблей, к тому же изданный около 30 лет назад, в принципе не может быть без каких-либо недостатков и ошибок.
Однако, позволю себе напомнить уважаемым оппонентам, что в данной теме обсуждаются вовсе не недостатки (или достоинства) труда Грёнера, а только его версия об обстоятельствах гибели одного конкретного корабля, с которой согласны (иногда с некоторыми оговорками) и многие другие авторитетные исследователи истории флота.

Отредактированно Good (06.08.2009 12:10:24)

Продолжение дискуссии можно найти здесь.

Оооо... болгары говорят, что они нашли UB-7, хотя думали, что это С-34

http://morskivestnik.com/compass/news/2 … 10_29.html

У "Грюни" она в Средиземке пропала...