Сейчас на борту: 
John Smith,
S300,
shuricos,
ВладимирФ
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3 4 … 32

#26 13.07.2009 09:55:26

Мамай
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 4339




Re: Колчак, как флотоводец...

Азов написал:

Оригинальное сообщение #91962
Именно так! Командовал дивизионом контр-адмирал М.П. Саблин. Собственно он и ссылался на шквал.и за это кажется был отрешён от должности.

Если быть точным - Саблин командовал Минной бригадой. Но был, действительно, старшим на ЭМ ЭМ (флаг на "Счастливом"). Кроме него там был еще начальник 1-го дивизиона кап. 1 ранга Н.Савинский (флаг на "Дерзком").
Я же имел в виду руководство действиями дивизиона со стороны КФ. Насколько эффективным и оправданным было в данном случае непосредственное командование и отдача приказаний командирам ЭМ ЭМ со стороны КФ через головы их начальников (что имело место в данном эпизоде)? Может быть лучше было четко сформулировать простую и ясную задачу дивизиону, доверив её выполнение  штатным начальникам на местах? (Тем более, что с "Марии" многих деталей не видно, и непосредственно управлять ЭМ ЭМ весьма проблематично).

#27 13.07.2009 11:59:16

Азов
Капитанъ I ранга
k1r
Линкор "Императрица Екатерина Великая" он же Линкор "Свободная Россия"
Сообщений: 4821




Re: Колчак, как флотоводец...

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #92042
Может быть лучше было четко сформулировать простую и ясную задачу дивизиону, доверив её выполнение  штатным начальникам на местах?

Абсолютно верно! И проконтролировать исполнение.... С сожалением приходиться констатировать, что и у Норчепинга как начдив, и в погоне за "Бреслау" как комфлота, Александр Васильевич не проявил себя...(( ни как выдающийся тактик и ... никак стратег...т.е. что хочу сказать этим; у Норчепинга элементарно задуматься, что болезненей для воюющей Германии? потеря несчастного вспомогательного крейсера (у кайзера много!) или же уничтожение 10-12 транспортов с рудой, которая в скором времени перевоплотися в домнах Рура в металл для пушек, снарядов и прочего...


Ваша задача не в том, чтобы умереть за свою родину, а  заставить врага умереть за свою!

Генерал Джордж Паттон

#28 13.07.2009 12:22:02

Мамай
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 4339




Re: Колчак, как флотоводец...

Азов написал:

Оригинальное сообщение #92082
у Норчепинга элементарно задуматься, что болезненей для воюющей Германии? потеря несчастного вспомогательного крейсера (у кайзера много!) или же уничтожение 10-12 транспортов с рудой,

Ну, тут Вы, конечно, "погорячились" :)
За него эту проблему уже решил командующий флотом, который задумался ...и четко определил - боевые корабли, дозорные суда, конвоиры и только в последнюю очередь траспорта. Более того, порядок действий четко расписан: если конвой нагоняется с кормавых КУ, то цель номер один - вспомогательный крейсер, который обычно идет концевым. Тут уж нечего задумываться - тут надо исполнять.
Другое дело, что можно было постараться уничтожить и ВКР, и еще кое-кого. Судя по всему, Колчак решил не рисковать и сильно не заморачиваться. Его право...

#29 13.07.2009 12:32:06

Азов
Капитанъ I ранга
k1r
Линкор "Императрица Екатерина Великая" он же Линкор "Свободная Россия"
Сообщений: 4821




Re: Колчак, как флотоводец...

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #92091
Судя по всему, Колчак решил не рисковать и сильно не заморачиваться. Его право...

Вот именно! Старый порт-артурский ещё недуг..."не рисковать"... какая же война без риска? Вспомним Сушона...если б он решил "не заморачиваться" и не рисковать... а интернировался бы где нибудь в Мессине или Пирее...в начале войны...Берлинский Адмираль-штаб не рекомендовал ему идти в Дарданеллы...


Ваша задача не в том, чтобы умереть за свою родину, а  заставить врага умереть за свою!

Генерал Джордж Паттон

#30 13.07.2009 12:43:19

Мамай
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 4339




Re: Колчак, как флотоводец...

Азов написал:

Оригинальное сообщение #92096
Берлинский Адмираль-штаб не рекомендовал ему идти в Дарданеллы...

Тут всё-таки немного другая ситуация. Одно дело "не рекомендовал", а другое дело - боевое распоряжение с четко поставленной задачей. Тем более, что альтернатива - уничтожение транспортов - туманна и расплывчата...
Вы знаете, как их уничтожать?
Начать "сандалить" по всем из всех орудий? Но это Вам не 2МВ. На траспортах - некомбатанты. Да и среди траспортов могут оказаться шведские. А на дворе - ночь! Поди - разбери. А со шведами итак натянутые отношения...
Лично я до сих пор плохо понимаю "техническое" исполнение "разгрома конвоя" в той ситуации. Были ли на тот момент прецеденты?

#31 13.07.2009 12:50:25

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 6376




Re: Колчак, как флотоводец...

Интересно: стр 4 - 22.07.1916 Бреслау вооружен 150мм,  стр 7 - в конце 1916-начале 17гг Бреслау проходил модернизацию с заменой артилерии со 105 на 150мм. Как понимать?

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #91842
Повышенная эмоциональность, внутренняя возбудимость, обеспечивающая необходимый эмоциональный подъем в какие-то особоые моменты, сменяющийся, однако, весьма затяжными периодами эмоционального и психологического спада,

Не вяжется как-то с Колчаком полярником, где подобные качества могут стоить жизни, а у руководителя грозят гибелью экспедиции.

Волк написал:

Оригинальное сообщение #91678
Не выполнили наши быстроходные эсминцы и маневра отсечения немецких транспортов от шведского берега, который рекомендовал Колчаку начальник отряда особого назначения.

А есть ли риск при таком маневре нарушить тер. воды Швеции?

#32 13.07.2009 13:14:19

Мамай
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 4339




Re: Колчак, как флотоводец...

veter написал:

Оригинальное сообщение #92100
Интересно: стр 4 - 22.07.1916 Бреслау вооружен 150мм,  стр 7 - в конце 1916-начале 17гг Бреслау проходил модернизацию с заменой артилерии со 105 на 150мм. Как понимать?

Не специалист по "железу". Но у Лорея при описании боя 22.07.16 как минимум упоминается кормовое 15-см орудие на "Бреслау". А применительно к ремонту 1916-17 гг. речь идет об установке только 6 15-см орудий. Т.е. вроде какбы несколько таких орудий уже стояло. Думаю, коллеги нам подскажут, когда и сколько 15-см орудий было (и было ли?) на "Бреслау" в том бою.

#33 13.07.2009 13:25:48

shhturman
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Откуда: Петербург
Рожденный в СССР
Сообщений: 9162




Re: Колчак, как флотоводец...

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #92122
Но у Лорея при описании боя 22.07.16 как минимум упоминается кормовое 15-см орудие на "Бреслау". А применительно к ремонту 1916-17 гг. речь идет об установке только 6 15-см орудий. Т.е. вроде какбы несколько таких орудий уже стояло. Думаю, коллеги нам подскажут, когда и сколько 15-см орудий было (и было ли?) на "Бреслау" в том бою.

Если верить германским данным, то из ремонта после подрыва на минах, завершившегося 27 февраля 1916 года, корабль вышел с двумя 150-мм пушками взамен 105-мм в оконечностях... Остальные были заменены только к весне 1917...

#34 13.07.2009 13:33:10

Martes Zibellina
Гость




Re: Колчак, как флотоводец...

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #92005
Так и Колчаку повезло в первом же выходе найти "Бреслау"

Найти - повезло, попасть в него - нет (в отличие от Тови)
На Колчаке в том бою много грехов, но не надо вешать лишние...

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #92042
Может быть лучше было четко сформулировать простую и ясную задачу дивизиону, доверив её выполнение  штатным начальникам на местах?

Безусловно, лучше.

veter написал:

Оригинальное сообщение #92100
с Колчаком полярником, где подобные качества могут стоить жизни

На войне то же, а тем не менее...

veter написал:

Оригинальное сообщение #92100
А есть ли риск при таком маневре нарушить тер. воды Швеции?

Риск есть, но особого риска и нет - кто там будет ночью разбираться...

#35 13.07.2009 14:09:43

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 6376




Re: Колчак, как флотоводец...

Martes Zibellina написал:

Оригинальное сообщение #92133
На войне то же, а тем не менее...

Война в штабе на скурпулезной повседневной работе - с Вами согласен, как и преведенной выше оценкой. Война на ЭМ где в кратковременный бой вкладывается все и вся и нужен и внутренний подъем, и порыв, умение поднять боевой дух команды именно в эти мнгновения. 

Martes Zibellina написал:

Оригинальное сообщение #92133
Риск есть, но особого риска и нет - кто там будет ночью разбираться...

Ночью понятное дело никто не будет. А потом поди доказывай что в чужой огород не влез, а бежал по кромке... Может запахнуть и войной со шведами, которой не хотели.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #92128
двумя 150-мм пушками взамен 105-мм в оконечностях...

Против 5 ЭМ, странно что арт. боем Бреслау не связали

#36 13.07.2009 14:36:22

Martes Zibellina
Гость




Re: Колчак, как флотоводец...

veter написал:

Оригинальное сообщение #92150
А потом поди доказывай что в чужой огород не влез, а бежал по кромке...

А как немцы докажут, что влезли? Море - не огород, там следов от прошедшего корабля не остаётся...

veter написал:

Оригинальное сообщение #92150
Может запахнуть и войной со шведами, которой не хотели.

Это если шведы хотят войны, что вряд ли. А если не хотят - обычная дипломатическая тягомотина, ноты, извинения... Это если ещё будет, что доказывать...

veter написал:

Оригинальное сообщение #92150
странно что арт. боем Бреслау не связали

Если просто артбой, то весьма опасно - у "Бреслау" изрядные преимущества (дальность, броня, точность...). Торпедная атака лучше, хотя тоже весьма рискованно.

#37 13.07.2009 14:54:32

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 6376




Re: Колчак, как флотоводец...

Martes Zibellina написал:

Оригинальное сообщение #92180
Это если шведы хотят войны, что вряд ли.

В чем и суть. В России тогда опасались возможности вступления Швеции в войну. Учитывались ли эти мотивы Колчаком в атаке с моря, а не с берега? Трухачев если что останется в стороне, отвечать будет Колчак.

Martes Zibellina написал:

Оригинальное сообщение #92180
у "Бреслау" изрядные преимущества (дальность, броня, точность...)

Дальность немецкой 105мм намного выше русской? 2х150мм врядли смогут отогнать 5 ЭМ. Точность вопрос спорный, ЭМ быстроходная цель, меняющая курс. Речь о том что боем заставить Бреслау менять курс, что снизит его скорость, подоспеет Мария и нет Бреслау.

#38 13.07.2009 16:06:28

Martes Zibellina
Гость




Re: Колчак, как флотоводец...

veter написал:

Оригинальное сообщение #92190
В России тогда опасались возможности вступления Швеции в войну.

Вряд ли Швеция станет вступать в войну из-за того, что кто-то нарушил её терводы. Тем более, что доказать это практически невозможно.

veter написал:

Оригинальное сообщение #92190
ЭМ быстроходная цель, меняющая курс. Речь о том что боем заставить Бреслау менять курс,

На переменных курсах точность эсминца упадёт до нуля... Простая перестрелка малоперспективна - "Бреслау" не обязательно менять курс, он может и потерпеть попадания снарядов, а эсминцы не могут.
Тут нужно что-то посерьёзнее - торпедная атака или её имитация, но и опасность днём возрастает многократно... Я считаю, что цель оправдывала средства, но они там, стоя на мостиках, думали иначе. И я могу их понять...

Отредактированно Martes Zibellina (13.07.2009 16:07:24)

#39 13.07.2009 17:20:38

shhturman
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Откуда: Петербург
Рожденный в СССР
Сообщений: 9162




Re: Колчак, как флотоводец...

veter написал:

Оригинальное сообщение #92190
2х150мм врядли смогут отогнать 5 ЭМ.

Эффект неожиданности - русские не знали о замене орудий и после первых же залпов, давших всплески на гораздо большей дистанции и гораздо большие нежели от 105-мм, могли предположить самое худшее...

#40 13.07.2009 17:56:01

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12789




Вебсайт

Re: Колчак, как флотоводец...

Колчак - занимался бы полярными исследованиями... а то даже академию ему было не досуг закончить...


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

#41 13.07.2009 18:03:02

Cyr
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Стихийный аналитик
Эскортный миноносец USS Durik (DE-666)
Сообщений: 3031




Re: Колчак, как флотоводец...

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #92099
Лично я до сих пор плохо понимаю "техническое" исполнение "разгрома конвоя" в той ситуации. Были ли на тот момент прецеденты?

Не прецедент, но близко по теме.
17.10.1917
Немецкие крейсера-заградители "Бруммер" и "Бремзе" потопили 2 эсминца и 9 из 12 судов Скандинавского конвоя.

12,12,1917
Вторая атака на Скандинавский конвой. На сей раз он состоял из шести судов в охранении 2 эсминцев и 4 вооружённых траулеров. Атаку произвели V-100, G-101, G-103 и G-104. Три эсминца разобрались с эскортом, а четвёртый занимался транспортами. Из всего конвоя и его охранения уцелел только один эсминец.


Это всё придумал Черчиль в восемнадцатом году.

#42 13.07.2009 18:35:08

Мамай
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 4339




Re: Колчак, как флотоводец...

1

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #92367
Не прецедент, но близко по теме.
17.10.1917
12,12,1917

Т.е. на момент операции прецедентов не было? Или всё-таки были?
Это я к тому, что далеко не каждый возьмет на себя смелость открыть новую страницу в летописи ужасов войны.

#43 13.07.2009 19:29:51

Cyr
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Стихийный аналитик
Эскортный миноносец USS Durik (DE-666)
Сообщений: 3031




Re: Колчак, как флотоводец...

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #92377
Т.е. на момент операции прецедентов не было? Или всё-таки были?

Очевидно не было, как не было до середины 1917 г. у союзников конвойной системы. Но ""техническое" исполнение "разгрома конвоя" оказалось возможно.


Это всё придумал Черчиль в восемнадцатом году.

#44 13.07.2009 20:13:37

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12789




Вебсайт

Re: Колчак, как флотоводец...

Не совсем в тему, но
В Арктике будет установлен памятник Александру Колчаку http://www.dvinainform.ru/news/2009/07/13/77649.shtml


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

#45 14.07.2009 00:10:17

boxer
Капитанъ I ранга
k1r
Транспорт "Волховъ"
Сообщений: 1845




Re: Колчак, как флотоводец...

Ув. коллеги!
При всем уважении к А. В. видимо тактика -была его слабым местом.
Вох.

#46 14.07.2009 00:54:18

Азов
Капитанъ I ранга
k1r
Линкор "Императрица Екатерина Великая" он же Линкор "Свободная Россия"
Сообщений: 4821




Re: Колчак, как флотоводец...

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #92099
Тут всё-таки немного другая ситуация. Одно дело "не рекомендовал", а другое дело - боевое распоряжение с четко поставленной задачей.

Как там Пётр говорил..."Не держись устава яко слепой стены"... Вспомните Нельсона как он приставил подзорную трубу к выбитому глазу... и не выполнил приказ не соответствующий реальной обстановке... вот и стал национальным героем Англии...


Ваша задача не в том, чтобы умереть за свою родину, а  заставить врага умереть за свою!

Генерал Джордж Паттон

#47 14.07.2009 01:04:13

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 6376




Re: Колчак, как флотоводец...

Martes Zibellina написал:

Оригинальное сообщение #92268
Вряд ли Швеция станет вступать в войну из-за того, что кто-то нарушил её терводы.

Повод для войны.

#48 14.07.2009 01:08:26

Азов
Капитанъ I ранга
k1r
Линкор "Императрица Екатерина Великая" он же Линкор "Свободная Россия"
Сообщений: 4821




Re: Колчак, как флотоводец...

veter написал:

Оригинальное сообщение #92100
А есть ли риск при таком маневре нарушить тер. воды Швеции?

Это проблемы шведов....они не очень заморачивались на тему нарушения нейтралитета, снабжая воюющую Германию ...и даже тараня наши корабли...вспомните гибель нашей п/л "Сомъ"


Ваша задача не в том, чтобы умереть за свою родину, а  заставить врага умереть за свою!

Генерал Джордж Паттон

#49 14.07.2009 01:27:06

Азов
Капитанъ I ранга
k1r
Линкор "Императрица Екатерина Великая" он же Линкор "Свободная Россия"
Сообщений: 4821




Re: Колчак, как флотоводец...

Martes Zibellina написал:

Оригинальное сообщение #92180
Если просто артбой, то весьма опасно - у "Бреслау" изрядные преимущества (дальность, броня, точность...).

А вы лучше вспомните как японские "номерки" 3 июля 1904 года преследуя Владивостокский отряд палили из своих "мелкашек" по "громобою" "России" Рюрику" стремясь хоть минимальный ущерб русским нанести...в Цусиме ночью тоже самое.. это ли не пецедент для подражания русским?...или в Ютланде как английский "э/м "Спитфайр" из своих 102 мм не постеснялся влепить "Нассау" который всё таки дредноут...


Ваша задача не в том, чтобы умереть за свою родину, а  заставить врага умереть за свою!

Генерал Джордж Паттон

#50 14.07.2009 05:40:12

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 6376




Re: Колчак, как флотоводец...

Азов написал:

Оригинальное сообщение #92511
они не очень заморачивались на тему нарушения нейтралитета

ИМХО были уверены что Россия им войну не объявит... равно как и грузины в августе 2008, только последние просчитались.

Страниц: 1 2 3 4 … 32


Board footer