Panzer написал:

о вы уже начали на него отвечать, так что будьте добры - продолжайте, а не уходите от ответа

Panzer написал:

Это называется - померял вас вашей же мерой. Факты, подтверждающие неэффективность мп 1941 года на ДВ, раздутости заслуг и появления хорошего отношения со стороны лс только после смерти Кузнецова, в позднее время у вас есть? Или все это бы

Собственно я не против дать ответ. Но тогда давайте действовать, как говорится "в порядке очередности". А "очередность" обязывает Вас первым дать ответы на поставленные мной вопросы, которые я задавал и Вам и другим коллегам(они правда не ответели, но это их право и я не считаю нужным требовать от них ответа), а Вы уже тоже(выражаясь Вашим же языком) "начали на них отвечать". Так что будьте  добры :

Волк написал:

А могли бы Вы сами привести примеры "арестов" Н.Г.? Либо его "бесчисленных"(так во флотских легендах по сию пору) разжалований, за искл. 1947 и 1956гг.? А так же и примеры, когда он спасал своих ближайших подчиненных, за искл. Горшкова (1938г. ЭМ"Решительный"), где напрямую зависело его будущее...

Волк написал:

Вы считаете, что Япония тоже бы стала воевать на "два фронта"?

Ответьте пожалуйста для начала на эти два вопроса. Потом рассмотрим остальное.

Волк написал:

Понятно, что это со слов другого человека. А могли бы Вы сами привести примеры "арестов" Н.Г.? Либо его "бесчисленных"(так во флотских легендах по сию пору) разжалований, за искл. 1947 и 1956гг.?

Естественно, со слов другого человека. Я специально это оговорил. Потом из независимых документальных источников я получил подтверждение, что отец того кто мне это рассказывал, действительно был близок к Кузнецову. Хотя я в них и не нуждался, т.к. не имел оснований сомневаться. История со "спасением" относиться к одному и тому же человеку и в 1947 и  в 1956. О других разжалованиях у меня нет данных.

Волк написал:

Вобщем-то мы отвлекаемся от темы. Ведь она(тема) у нас: "НГК - человек и адмирал"...

Совершенно верно. Прошу не отвлекаться и не скатываться к флуду. Не хотелось бы закрывать или тереть интерстную ветку.

Архивист написал:

История со "спасением" относиться к одному и тому же человеку и в 1947 и  в 1956

Вы наверное подразумевали разжалования Кузнецова в 47-м  и  56-м ? Их действительно было всего два - в означенные годы. А на флоте по этому поводу возникли легенды, что он столько-то раз был снижен до контр-адмирала, столько-то до вице и т.п. слухи. Бесспорно - "дело адмиралов" 1947 года было надуманным и несправедливым. Но тут вопрос в другом. В то время, как все адмиралы были осуждены к различным тюремным срокам, а Л.М.Галлер в 1950-г. умер в тюремной психбольнице, их непосредственный руководитель НГК, занимавший высший должостной пост в ВМФ и по логике вещей должный  понести более суровое наказание, чем его замы, - тем не менее был оправдан, хоть и снижен в звании и должности. Вопрос - почему? Ответ лежит на поверхности : НГ был явным фаворитом Сталина. Который подобным образом решил "встряхнуть" своего любимца. Сложись обстоятельства по другому, - кары для Кузнецова были бы совершенно другими... Не стоит забывать, что Николай Герасимович был достаточно близким другом Л.Берия (воспоминания сына Берия - конструктора ракетчика Серго Берия) и Г.Маленкова. И естественно в их лице тоже имел покровителей. Не для кого не секрет, что в те годы 1947-51 "летели головы" не только флотских военачальников, но и армейских генералов, руководителей промышленности и партчиновников(вспомните "Ленинградское дело")... На фоне все этого "наказание"(если можно так выразиться) Кузнецова выглядит более чем мягким для военного функционера такого уровня. Я намеренно употребляю термин "функционер", т.к. назвать человека военачальником, а тем более флотоводцем надо иметь основание хотя бы располагая сведениями о его непосредственном участии, планировании и руководстве какими бы то нибыло боевыми операциями ВМФ. Таковых не наблюдается... То что находясь на соответствующей должности, Кузнецов "визировал" различные документы и "координировал" действия, так это наши привычные "штампы" и не более того. Действиями флотов и флотилий в период ВОВ, как Вы знаете, он не руководил. Вернемся к его "наказанности". Сначала начальник Военно-морских учебных заведений заведений(ВМУЗ), с июня 48-го зам. главкома войсками Д.Востока по ВМФ, с февраля 50-го ком.5-м ВМФ.  30 октября 1950 в б.Новик. о. Русский взрывается минзаг "Ворошиловск" входящий в 5-й ВМФ. Командующий наказан? А как же... 15 ноября, через две с небольшим недели ему вручают очередной орден Красного Знамени, 27 января 1951г. присваивают звание вице-адмирала, 20 июля 1951г. назначают на пост Министра ВМС.  Случайно не напоминает "прыжок" Горшкова после другого взрыва, 29.10.1955г.? Естественно, что после смерти "вождя народов" ни покровительство с последним, ни дружба с Берия, не могли Кузнецову не "аукнуться"... И "аукнулись" в 56-м. Меняются вожди - меняются фавориты.

С ув. Волк.

Волк написал:

Что именно мне ответили по "арестам" НГ?

А это не вы выше отвечали Архивисту? Нет?

Рanzer написал:

А это не вы выше отвечали Архивисту? Нет?

Отвечал на что? Перечитайте пожалуйста цитату на которую я ответил и самый первый пост ув.Архивиста, в этой "ветке". Сравните. Ведь Вам я тоже кратко ответил на вопрос о факте неэффективности минных постановок на ТОФе - НЕЭФФЕКТИВНОСТЬ.

С ув. Волк

Волк написал:

Речь идет о совершенно непомерном и неприличном раздувании его культа ( особенно теперь "в  свете правильного понимания истории" и замены старых "отслуживших" идолов на новых...) .

Да вроде бы никакого особого раздувания уже нет. Был довольно короткий период, когда за неимением других положительных фигур, Кузнецова действительно выделяли, но это было уже давно.

Кузнецов, конечно, несколько менее противоречивая фигура, чем тот же Жуков. Но, как и любой руководитель из высших эшелонов сов.власти, все равно противоречивая. Вот ему часто противопоставляют Горшкова, но ведь и тот тоже достаточно противоречив. Потом, совершенно непонятно, была бы политика Кузнецова в отношении стр-ва ВМФ хуже, чем политика Горшкова.

Во всяком случае, никаких особых глупостей на своем посту Кузнецов не сделал. Ошибки начального периода войны связаны в основном с непониманием ее нового характера. Страдали все страны, те же англичане и немцы. Кроме того, не всё разумно валить на министра (наркома). Командующие на флотах внесли свою лепту, и немалую.

Нарком - прежде всего стратег развития и общего использования флота. В этом отношении Кузнецов проявил себя не настолько уж хуже того же самого Рёдера. Оба строили "традиционный" флот, у обоих он сыграл не так, как было задумано. У немцев было больше возможностей для действий, они их и пытались использовать, местами не без успеха. Наш флот был куда как более заперт, отсюда и нулевые результаты.

Другое дело, что немцы оказались более гибкими к изменению условий.  Но тоже не сразу и во многом на уровне импровизаций.

В итоге Кузнецова едва ли можно больше осуждать и критиковать, чем наших высших армейских руководителей.

Отредактированно vov (24.11.2008 12:12:44)

Ув. Волк, Вы несколько не поняли смысл моих постов. Дело в том, что я имел ввиду сотрудников и подчиненных, носивших звания ниже адмиральских, но бывших к Н.Г. Кузнецову намного ближе упомянутых Вами адмиралов. Это был не более чем "штрих к портрету" человека. Но пришел он от тех людей которые общались с адмиралом "в тренировочном костюме на даче".

О судах и разжалованиях, кроме 47 и 56 гг. нет никаких данных, которые бы заслуживали доверия.

Архивист написал:

Дело в том, что я имел ввиду сотрудников и подчиненных, носивших звания ниже адмиральских, но бывших к Н.Г. Кузнецову намного ближе упомянутых Вами адмиралов. Это был не более чем "штрих к портрету" человека. Но пришел он от тех людей которые общались с адмиралом "в тренировочном костюме на даче".

Я Вас понял ув.Архивист. Разумеется это могло иметь место. И такие люди наверняка в окружении НГК были, были и те (тоже не в адмиральских званиях), которые волей того же Кузнецова жесточайше покараны и зачастую без вины, либо за провинность других. К примеру отличный боевой офицер прошедший финскую и ВОВ, капраз Подруцкий, командир пр.68 КРЛ "Чапаев" в 1952г. был разжалован и сел в тюрьму за навигационное проишествие на СФ, вместо конкретно виноватого в этом контр-адмирала Гурина. Дошло до того, что сам Сталин не рекомендовал своему любимцу так строго поступать с Подруцким, за которого вступился ком.СФ Платонов. Но НГК настоял и командира "Чапаева" судил трибунал. Не суди Подруцкого - надо судить Гурина. А это близкий и давний приятель Главкома.... Такое вот извращенное заступничество. И это увы не единичный пример...

С ув. Волк

Волк написал:

в фильме снятом бывшей киностудией "Красная Звезда"( в цикле "Забытые победы" - забытые кем? И какие собственно победы?) прозвучали голосом Василия Ланового "прочуственные" слова: "... в кои веки нашей Родине выпало счастье(?!!! примечание мое) обрести великого моряка и великого флотоводца... и не уберегли.... не пощадили..."  Твою мать! Просто обнять и плакать...

Согласитесь: сам-то Кузнецов в этом не виноват.
Остальное, конечно, почти полностью - политика. С некоторым переболром, безусловно.
Но это не значит, что надо действовать "от противного", т.е. бранить.

Волк написал:

Сколь долго можно врать друг другу в глаза?! Все знают, что лгут и все с этим согласны... Ну, а как же - жандармское "правильное понимание истории...

Это не обязательно именно целенаправленная ложь. Скорее, некое преувеличение. Хотя, действительно, имеется острая потребность в "героях", вот их и извлекают из истории.

Повторюсь: это не значит, что все, сказанное о Кузнецове - ложь и чушь. Как, впрочем, и в критике его есть справедливые упреки. Просто не стОит перебирать и искать с лупой его вину там, где она минимальна или очень косвенна.

Волк написал:

Какая чушь! И опять вранье...вранье...  Хватит врать друг другу в глаза. Мы "провалились"... Во всем... - буквально.  Вот когда перестанем брехать... Когда не будем раздаривать всем и вся, пустопорожних обещаний... Быть может и начнется, что-то,  позитивное. Хотя судя по всему, - в ближайшее время - врядли...

Эк Вас... Всё вполне в рамках истроии. ИМХО, надо брать пример с англичан: империю (и флот) куда поболе и покруче прос..ли, но держатся заметно лучше:-).

vov написал:

Согласитесь: сам-то Кузнецов в этом не виноват.

Само собой разумеется.

vov написал:

Хотя, действительно, имеется острая потребность в "героях", вот их и извлекают из истории.

Вот именно, что "извлекают"... Нет спора - народ надо воспитывать на исторических личностях, но выбирать "идолов" из близкого по времени периода, на мой личный взгляд ни есть верно. Тем более, что еще живы люди которые знают о этих новых "кумирах", то что их не украшает. Если уж создавать для народа новые культы, то наверное было бы правильным извлекать их из более далеких эпох. Например по части флота, вместо "флотоводца" Кузнецова подлинных флотоводцев и боевых адмиралов Нахимова, Ушакова, Сенявина, Спиридова... А Кузнецова  лет эдак через 200, если к тому времени вновь возникнет потребность нации в героях. Только думаю, что такого "флотоводца" и тогда воспримут также. Воспитывать необходимо на примерах действительных и правдивых, а не придуманных и высосанных "из пальца".

vov написал:

Эк Вас... Всё вполне в рамках истроии. ИМХО, надо брать пример с англичан: империю (и флот) куда поболе и покруче прос..ли, но держатся заметно лучше:-).

Вполне возможно. Извините,-просто эмоции "захлестнули" - с кем не бывает...

С ув. Волк

Волк написал:

на мой взгляд "независимость собственных суждений" и "настаивание на своем несмотря ни на что" качества которые так часто относят к Кузнецову,  по большей мере все таже легенда и мягко говоря преувеличение

Что элементы преувеличения есть - вполне возможно. Но, опять же, виноват ли в этом сам Н.Г.? Вряд ли. И примеры отстаивания позиции тоже есть.
Наверное, в таком тонком деле всё познается в сравнении. Между прочим, Сталин далеко не всегда привечал "соглашателей". Но вот возражать и отстаивать надо было аргументированно. Другое дело, что он (Сталин) вполне мог бочку накатить не по делу. Что же, он тоже человек. Но (как пишут и говорят) к толковым мнениям прислушивался. Так что, то что по Вашему мнению Кузнецову "приписывают", во многом может быть и правдой.

Волк написал:

История сохранила примеры того, сколь часто ему устраивал(еще до отставки) оскорбительно-хамские разносы Жуков и Главком находясь в равном с ним воинском звании молчал как "провинившийся ученик".

Разговоры такого рода велись и ведутся. Тут надо бы точно знать и повод, и обстоятельства. И Жуков мог быть прав в чем-то конкретном, и вполне возможна разница в темпераментах. Что, разве никогда даже среди формально равных не бывает ярко выраженного лидера, который "берет управление на себя"? Кстати, о двойственном положении наркома ВМФ в системе военной иерархии Кузнецов довольно подробно пишет.

Волк написал:

вот живой пример, от ныне здравствующего вице-адмирала Л.Д.Чулкова

Из этого примера никак не видна "ущербность" Кузнецова. Своеобразное хамство Хрущова - ну, это не секрет. А Кузнецов вполне возможно вел себя разумно - по ситуации. Или ему надо было устроить на мостике "дискуссию" о роли АВ?

Волк написал:

Благодаря своему умению где надо "подлаживаться", где надо "прогнуться" он и был фаворитом у вождя и выжил тогда и в лагере не сидел.

Вот это вывод голословный. Имело место немало людей, не прогибавшихся, которые тем не менее не сидели. И наоборот, такие жополизы в лагерь попадали...
Так что, совершенно не обязательно "благодаря" именно этому.

Волк написал:

Никита плевал на все его "прогибы", ему не были нужны сталинские "любимцы", "фавориты" и окружение( со свом мнением - без своего ли мнения...) и за 4 года с 1953 по 1957 он от них просто избавился. Их эпоха закончилась с моментом его прихода к власти.

Тоже сильно избирательно. Масса людей у власти свои карьеры продолжили. Чистились в основном по политическим мотивам, особенно органы-МВД.

Волк написал:

Это вопрос сложный, дискуссионный и многоплановый

Несомненно. И, я бы сказал, заметно вне моей компетенции.

Волк написал:

Определенные заслуги у Кузнецова, как занимавшего такой пост, разумеется были. Но лишь те которые были в действительности, а не та "фиерия" заслуг и качеств, которые ему посмертно приписали.

Так опять: он-то в этом не виноват. Но стОит ли по такому поводу лишать Кузнецова и того, что он реально делал и думал?

Волк написал:

Дело в другом. Является ли оценка его деятельности "приподнесенная" нынешнему поколению объективной? На мой взгляд - нет... И разумеется, что он в этом не виноват.

Да, я с Вами в общем согласен.
Просто "оценка" вообще силно разная у разных людей и в разных местах. Если речь о том сайте, на который указал Panzer, то оценка безусловно "через край". Возможно, и в упоминаемом фильме аналогично. Но ТВ в "исторических" фильмах вообще зачастую выдает изрядную ерунду. Их нормальные люди уже давно не держат за источник информации.

Всем привет! Всем спасибо за интересное обсуждение!
Статья по теме с http://www.istrodina.com/rodina_articul … 9&n=68
Семен Экштут, доктор философских наук "Адмирал и Хозяин"