Сейчас на борту: 
ancibor75,
Lev Malinovskiy,
Rutowsky,
арт,
Вальчук Игорь
   [Подробнее...]

#26 03.06.2009 15:56:04

smax
Гость




Re: Англо-Аргентинский конфликт.

Из мемуаров Вудворда (английского командующего)
"... Сам по себе "Бельграно" не представлял для нас большой угрозы. ... Я просто не мог игнорировать то, что его группа нанесет по нам удар ракетами "Экзосет"... "

CAM написал:

Оригинальное сообщение #75891
Страшное оружие (учитывая численность "Си Харриеров") против современных кораблей, особенно напичканного МЗА "Бельграно"!

А система управления огнем зениток "Бельграно" справилась бы с Харриерами?
Если обычные бомбы доставили столько хлопот англичанам - вероятно и аргентинцам бы не поздоровилось бы

CAM написал:

Оригинальное сообщение #75891
Конечно, но они есть и у аргентинцев, и вооружены теми же ММ-38 "Экзосет". По дальности действия оружия преимуществ нет.

А по дальности обнаружения?

CAM написал:

Оригинальное сообщение #75891
Надо рассматривать условия атаки - положение ПЛ, скорость и маневрирование целей и т.п., англичане стреляли то не современными самонаводящимися торпедами, а обычными.

ИМХО - почти полигонные.
Из мемуаров Вудворда:
"... Они шли не торопясь, спокойным зигзагом... Аргентинцы следовали в строю клина: "Бельграно к югу, один ЭМ находился в полу миле на его курсовых углах правого борта, другой ЭМ - в миле на траверзе правого борта. Британский командир оценил этот противолодочный ордер как "довольно жалкий, особенно учитывая то, что корабли были в значительной мере устаревшими и экипажи показывали минималоьный уровень выучки". Они даже не включили свои гидролокаторы. ... Ретроспективно я [Вудворд] склонен согласиться с такой оценкой. Я бы никогда не тащился со скоростью 13 узлов... Его [командира ПЛ] замысел - произвести торпедный залп по крейсеру, находясь на его носовых кусовых углах близких к траверзу с дальности порядка 2000 ярдов..."

 

#27 03.06.2009 17:15:07

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6795




Re: Англо-Аргентинский конфликт.

smax написал:

Оригинальное сообщение #75926
Из мемуаров Вудворда:
"... Они шли не торопясь, спокойным

и т.д.. Но тогда непонятно вот это:
"Первая торпеда — в районе 10—15 м от носовой оконечности корабля. Попадание второй торпеды пришлось ближе к корме. Торпеда взорвалась в машинном отделении. Начавшая поступать в корпус вода не откачивалась, так как помпы не работали. Корабль начал крениться на левый борт. Через 12 минут после атаки командир крейсера Bonzo отдал приказ покинуть корабль. По официальной версии, эсминцы сопровождения находились в неведении относительно судьбы крейсера. Они «потеряли» эскортируемый «General Belgrano» и визуального контакта не имели.
С 3 по 5 мая аргентинские и чилийские суда спасли 770 членов экипажа крейсера. Погибли 323 человека."

smax написал:

Оригинальное сообщение #75926
А по дальности обнаружения?

РЛС то на аргентинских кораблях стояли вполне современные, да и авиацию можно задействовать. Именно воздушная разведка обнаруживала и наводила самолеты на британские корабли при атаках в открытом море.

smax написал:

Оригинальное сообщение #75926
Из мемуаров Вудворда (английского командующего)
"... Сам по себе "Бельграно" не представлял для нас большой угрозы. ... Я просто не мог игнорировать то, что его группа нанесет по нам удар ракетами "Экзосет"... "

Адмирал серъезно оценивал и возможности аргентинских кораблей, и своей авиации - тогдашние "Си Харриеры" меньше всего были приспособлены для ударных действий . Далее, по ходу боев, этим занимались сухопутные "Харриеры".
Меня заинтересовал вот какой момент - характер повреждений пораженных "Экзосетами" "Шеффилда" и контейнеровоза. Первый получил неразорвавшуюся ракету и был оставлен экипажем. Второй - огромный корабль, получил всего одну ракету. О подробностях борьбы за живучесть обоих источники скромно умалчивают. Между тем, 24 марта 1986 года в заливе Сирта, когда "Гарпун" поразила с разрывом ливийский ракетный катер (водоизмещение на порядок меньше эсминца УРО), у того еще были варианты спастись.

Отредактированно CAM (03.06.2009 17:16:07)


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#28 03.06.2009 17:17:20

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12611




Вебсайт

Re: Англо-Аргентинский конфликт.

http://historiwars.narod.ru/Index/XXv/Folk/F1.htm тут много чего про эту войну и ссылки еще есть на разные статьи... например - http://militera.lib.ru/h/dotsenko/07.html
Мне кажется, один из серьезных аргументов - Аргентина не могла сосредоточить все силы на войне с Англией из-за конфликта с Чили. Поэтому на Фолклендах оказались новобранцы без тяжелого (за исключением артиллерии) вооружения.

Отредактированно Georg G-L (03.06.2009 17:21:17)


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

 

#29 03.06.2009 18:04:52

Fallschirmjager
Гость




Re: Англо-Аргентинский конфликт.

Vld_Sergio написал:

Оригинальное сообщение #69633
Никогда особенно не интересовался этим конфликтом, поэтому не в теме и не знаю что почитать.

А здесь http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK … /index.htm есть описание флотов Аргентины и Великобритании.

Отредактированно Fallschirmjager (03.06.2009 18:13:08)

 

#30 04.06.2009 01:57:43

Planet 789
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: г.Находка
эсминец "Громкий"
Сообщений: 416




Re: Англо-Аргентинский конфликт.

Вот еще хорошая книга по этой войне
http://books.google.ru/books?id=Nq3wiTp … 5#PPA31,M1

 

#31 04.06.2009 11:30:52

smax
Гость




Re: Англо-Аргентинский конфликт.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #75957
По официальной версии, эсминцы сопровождения находились в неведении относительно судьбы крейсера. Они «потеряли» эскортируемый «General Belgrano» и визуального контакта не имели.

хм... в этих же мемуарах написано, что третья торпеда "Конкерора" попала в один из ЭМ, но не взорвалась (на ПЛ слышали металлический удар. ЭМ отрапортовал, что в него попали)
И что через некоторое время после атаки командир ПЛ наблюдал в перископ как ЭМ занимаются спасением людей.

 

#32 04.06.2009 18:19:46

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6795




Re: Англо-Аргентинский конфликт.

smax написал:

Оригинальное сообщение #76311
хм... в этих же мемуарах написано, что третья торпеда "Конкерора" попала в один из ЭМ, но не взорвалась (на ПЛ слышали металлический удар. ЭМ отрапортовал, что в него попали)
И что через некоторое время после атаки командир ПЛ наблюдал в перископ как ЭМ занимаются спасением людей.

Чего то оно все не сходится. Эсминцы - главная угроза, а когда они занимаются спасением (еле двигаются), их не атакуют. Эсминец получает торпеду и вместо того, чтобы вместе с собратом искать лодку, занимается спасательными работами. Нигде больше не встречал упоминаний, что эсминцы вылавливали из воды людей, и т.п.. Интересно было бы ознакомится с исследованиями по этим моментам.

Отредактированно CAM (04.06.2009 18:29:41)


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#33 06.06.2009 12:41:15

Hai Chi
Гость




Re: Англо-Аргентинский конфликт.

Уважаемый САМ,

На Belgrano никакой "напичканности" ЗА не было. Ознакомьтесь с его вооружением на 1982 г.

Почему Conqueror не потопил эсминцы - вообще-то в литературе подробно описывается, начиная от Вудворда, и кончая мнением самого командира ПЛА.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #75957
Меня заинтересовал вот какой момент - характер повреждений пораженных "Экзосетами" "Шеффилда" и контейнеровоза. Первый получил неразорвавшуюся ракету и был оставлен экипажем. Второй - огромный корабль, получил всего одну ракету. О подробностях борьбы за живучесть обоих источники скромно умалчивают

Я не знаю, какие "источники скромно умалчивают", поскольку, к примеру, рассекреченный отчет о гибели Sheffield лежал на сайте британского МО. В нем многое вымарано по соображениям секретности (в основном по РТР), но раздел о повреждениях и борьбе за живучесть остался практически без купюр.

 

#34 06.06.2009 21:04:27

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12611




Вебсайт

Re: Англо-Аргентинский конфликт.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #75957
Второй - огромный корабль, получил всего одну ракету.

Пишут, что две...


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

 

#35 08.06.2009 12:10:48

smax
Гость




Re: Англо-Аргентинский конфликт.

Hai Chi написал:

Оригинальное сообщение #77297
Почему Conqueror не потопил эсминцы - вообще-то в литературе подробно описывается, начиная от Вудворда

у Вудворда - не нашел. Собственно после прочтения мемуаров Вудворда и возник вопрос: почему главной угрозой англичане считали ЭМ и при этом потопили "Бельграно"?

Отредактированно smax (08.06.2009 12:11:16)

 

#36 08.06.2009 12:14:56

Alex_12
Капитанъ II ранга
k2r
тяжелый авианесущий бриг "Red Alert"
Сообщений: 3916




Re: Англо-Аргентинский конфликт.

smax написал:

Оригинальное сообщение #77975
почему главной угрозой англичане считали ЭМ и при этом епотопили "Бельграно"?

большая цель.  в ЭМ торпеда тоже попала.  правда, неясно - стреляли ли именно по ЭМ, или так подвернулся.

 

#37 21.01.2010 21:11:54

Titanic
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Петрозаводск
RMS Titanic
Сообщений: 3534




Re: Англо-Аргентинский конфликт.

smax написал:

Оригинальное сообщение #77975
при этом потопили "Бельграно"?

Опасались его: посчитали угрозой для своего соединения. ;)
Хотя, как отмечает ряд авторов, "25 мая" им был более опасен. :)

 

#38 22.01.2010 02:37:40

A322660
Гость




Re: Англо-Аргентинский конфликт.

Кстати, этот конфликт ещё и тем уникален, что в нем первый и единственный раз в истории АПЛ применила оружие по кораблю, надводному, противника. По сути, это первый и единственный вообще случай боевого применения оружия АПЛ по кораблю противника.

 

#39 22.01.2010 14:56:36

han-solo
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
г,Николаев,Украина
Сообщений: 9053




Re: Англо-Аргентинский конфликт.

Англо-аргентинский конфликт произвёл огромное впечатление на морских авиаторов СССР,во время этих событий мне много чего рассказывали офицеры 33 учебного центра и боевые лётчики летающие на Ту-16.Информации к ним поступало много и некоторые события повергли их в шок и заставили отказаться от устоявшихся предположений.

Отредактированно han-solo (22.01.2010 15:30:50)


болезней тысячи,а здоровье одно.
Я знаю,что давно мёртвый,а Вам кажется,что Вы живые!
Часть лучше целого.

 

#40 22.01.2010 15:04:22

A322660
Гость




Re: Англо-Аргентинский конфликт.

Не прояснишь?

 

#41 22.01.2010 15:32:39

han-solo
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
г,Николаев,Украина
Сообщений: 9053




Re: Англо-Аргентинский конфликт.

Конечно поделюсь всем,что тогда узнал.Но вечером-сейчас на работе.


болезней тысячи,а здоровье одно.
Я знаю,что давно мёртвый,а Вам кажется,что Вы живые!
Часть лучше целого.

 

#42 22.01.2010 21:23:25

vas63
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 10022




Re: Англо-Аргентинский конфликт.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #173040
сейчас на работе

Сисадмин у Вас, похоже, мышей не ловит :D


У России только два союзника - ее Армия и ее Флот

 

#43 22.01.2010 21:48:44

A322660
Гость




Re: Англо-Аргентинский конфликт.

Да то он наверно череp proxi ходит :D

 

#44 22.01.2010 22:34:54

han-solo
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
г,Николаев,Украина
Сообщений: 9053




Re: Англо-Аргентинский конфликт.

vas63 написал:

Оригинальное сообщение #173303
Сисадмин у Вас, похоже, мышей не ловит

A322660 написал:

Оригинальное сообщение #173320
Да то он наверно череp proxi ходит

Прошу извинить,этих терминов я не понимаю;только с мая 2009 за компьютером и интернетом.Я просто пытаюсь не подавать дурной пример для подчинённых.Теперь по теме:
Перед возникновением конфликта наши специалисты оценивали шансы аргентинцев как нулевые:
1.Отсутствует управляемое оружие радиусом более радиуса пво ауг англичан.
2.Большая часть авиации не обучена полётам над морем и атакам морских целей.
3.Средства РЭБ в зачаточном состоянии.
4.Применению кр"Экзосет"наземный персонал и экипажи не обучены,применить их не смогут.
5.Аэродромы Фолклендов не приспособлены к приёму и обслуживанию боевых самолётов.
6.Радиус действия самолётов с континентальных аэродромов близок к предельному(а аргентинские лётчики и командиры духом слабее нас),а потому активного применения авиации не будет.
7.ВС Аргентины(третьесортной страны)не способны противостоять одной из сильнейших стран НАТО.
8.Техническая информация по вооруженю ВС Аргентины безусловно есть у ВС Великобритании.
Существовавшие на то время предположения наших специалистов выглядели так:
1.ПВО ордера АУГ не пробиваемо и требует массированной атаки и прогрызания обороны.
2.Эффективность зур "Си Дарт"(на дальнем радиусе)достаточно велика,а зрк"Си волф" абсолютна и исключает успех непосредственных атак,проникновение КР(вспомним якобы сбитие снарядов ракетами этого комплекса на показательных испытаниях).
3.Эффективность средств РЭБ флота Великобритании стоит на уровне требований времени.

Отредактированно han-solo (22.01.2010 22:57:32)


болезней тысячи,а здоровье одно.
Я знаю,что давно мёртвый,а Вам кажется,что Вы живые!
Часть лучше целого.

 

#45 22.01.2010 23:35:29

charlie
Контр-адмиралъ
k-admiral
stas3b
Откуда: Севастополь
Таврида ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 5681




Re: Англо-Аргентинский конфликт.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #173347
а зрк"Си волф" абсолютна и исключает успех непосредственных атак,проникновение КР(вспомним якобы сбитие снарядов ракетами этого комплекса на показательных испытаниях).

Следовательно, на 1982 наши корабли вооруженные П-15, П-35, П-120 признавались априори безоружными против НК НАТО?
Или эта точка зрения относилась только к "Си Вулф", а "Спарроу" и "Малафон" оценивались ниже?


Бороться и искать, найти и не сдаваться

 

#46 22.01.2010 23:56:07

han-solo
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
г,Николаев,Украина
Сообщений: 9053




Re: Англо-Аргентинский конфликт.

Ув.charlie о КР Нк ничего не могу сказать,тк общался с офицерами ВВС ВМФ.Тогда разговоры шли о необходимой плотности залпа КР с самолётов,о возможности их выхода в район пуска,о "перегрузке"зрк кораблей целями ,о возможностях боевых систем управления справиться с атакой.Синхронность,координация и массирование виделись весомыми аргументами успеха атаки.(Кстати "Малафон" это не ПЛУР?)
Мероприятия до начала боевых действий СССР якобы были такие:
1.Слежение со спутников.
2.Сопровождение самолётами до предела радиуса.
3.Сопровождение АПЛ почти до зоны боевых действий(проскакивало даже в открытой советской печати того времени).
4.Предложение Аргентине о поставках вооружения.
5.Дипломатическая и информационная поддержка.
6.Помощь в организации переговоров о поставках оружия и военной помощи из Перу.
Завтра продолжу по-конкретней.

Отредактированно han-solo (22.01.2010 23:56:39)


болезней тысячи,а здоровье одно.
Я знаю,что давно мёртвый,а Вам кажется,что Вы живые!
Часть лучше целого.

 

#47 23.01.2010 00:20:11

charlie
Контр-адмиралъ
k-admiral
stas3b
Откуда: Севастополь
Таврида ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 5681




Re: Англо-Аргентинский конфликт.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #173388
Кстати "Малафон" это не ПЛУР?)

Виноват, пробачте, думаю "Кроталь"-пишу...:[


Бороться и искать, найти и не сдаваться

 

#48 23.01.2010 02:21:52

Hai Chi
Гость




Re: Англо-Аргентинский конфликт.

Собственно, выводы советских специалистов (если принять, что они были действительно таковыми), вполне соответствовали реальности и подтвердились опытом конфликта: ни одной эффективной атаки на британские авианосцы аргентинцы осуществить так и не смогли, ЗРК Sea Dart и Seawolf оказались вполне эффективны, английские корабельные средства РЭБ (когда они применялись), судя по всему - тоже.

 

#49 23.01.2010 11:35:36

han-solo
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
г,Николаев,Украина
Сообщений: 9053




Re: Англо-Аргентинский конфликт.

Уже первая информация поступавшая из зоны конфликта озадачила наших специалистов:
1.Поразила лёгкость уничтожения эс"Шеффилд".Специалист по вооружению мне тогда сказал:"Если англичане подпустили на 30-40км атакующие ракетоносцы,то что осталось бы от их дозорной группы после атаки звена Ту-16?"
2.После первых атак якобы со средних высот аргентинцы перешли к атакам на сверхмалых.Поначалу тактики озадачились:их же выбьют "Си Вулфами"и"Си Кэтами",а атака с горизонтального полёта не эффективна!
3.Через несколько дней мнение изменилось;аргентинцы действуют гибко и быстро перестроились,тоесть командование действует эффективно.
4.Топмачтовое бомбометание вызвало шок у всех.Понятно,что это старый и известный способ,но его унас не отрабатывали и ему с 50х годов не обучали.Об аргентинских лётчиках заговорили уважительно,мол настоящие бойцы и люди со стальными нервами.
5.Атака парами и четвёрками видимо иногда "клинит"системы управления и ЗРК и прорыв атакующего самолёта вплотную возможен.Значит залп наших более крупных ПКР не может быть отражён сбитием всех ракет корабельными средствами ПВО.
6.При скромных средствах всех поразили успешные дозаправки тактических самолётов в воздухе(здесь мы отстали).
7.Аргентинские лётчики летают не хуже наших,да ещё в таких погодных условиях!
8.Специалисты РЭБ были в шоке более всех;аргентинцы пренебрегают мерами защиты своих самолётов,не используют даже имеемых средств!И тем не менее их потери гораздо ниже просчитанных нами.
9.Специалисты были озадачены успехом действий аргентинских лётчиков ВВС,которые составляли большинство,среди атакующих.Многие наши авиаторы тогда утверждали,что наши бы так не смогли и успешно могли бы действовать только морские лётчики.
10.Использование транспортных и гражданских самолётов для разведки и лидирования ударных групп было очень высоко оценено(навигационное и ряд другого оборудования превосходило оборудование ударных самолётов).
11."Харриер"оказывается способен вести успешно воздушные бои(до этого глядя на возможности нашего Як-38 наши офицеры смотрели на него скептически).
12.Отказы бомбосбрасывателей не озадачили,а отказы взрывателей просто поразили.Специалисты недоумевали,почему так?Сильно загрублены?Из-за малого времени полёта бомбы не снимаются предохранители?Почему в ВОВ получалось,а сейчас нет?
13.Эффективность авиационных пушек при работе по кораблям была ожидаема.
14.Вооружение военно-транспортных самолётов пушечными установками-не лишняя.
Это я вынес из разговоров с офицерами 33 уц непосредственно во время конфликта.Понятно что это было обсуждение текущей информации и не вся она была достоверной.Теперь немного о разговорах с боевыми лётчиками из строевых частей.

Отредактированно han-solo (23.01.2010 12:39:17)


болезней тысячи,а здоровье одно.
Я знаю,что давно мёртвый,а Вам кажется,что Вы живые!
Часть лучше целого.

 

#50 23.01.2010 13:06:22

han-solo
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
г,Николаев,Украина
Сообщений: 9053




Re: Англо-Аргентинский конфликт.

В этот же период мне посчастливилось общаться с боевыми лётчиками морской авиации из строевых частей

Спойлер :

Их мнение было таким:
1.Слухи о мощи ПВО ВМС Великобритании преувеличены.Если к кораблям прорываются тактические самолёты,то мы можем успешно их атаковать не входя в зону действия ЗРК.
2.Дальности наших Ту-16 хватает для зоны конфликта,можно выполнять налёты со всех направлений,используя аргентинские аэродромы(если на то будет приказ).
3.Радиус действия Харриера маловат для надёжного перехвата Ту-16.
4.Харриер не имеет шансов в атаке Ту-16 пушками(экипажи оценивали оборонительное пушечное вооружение своих самолётов очень высоко).
5.Попадание ракеты воздух-воздух не всегда приведёт к сбитию самолёта в ввиду достаточной живучести.
6.Из практических полётов к АУГ они сообщали;средства РЭБ американцев очень сильны и создают много проблем для оператора,у англичан гораздо хуже и почти всегда удавалось правильно классифицировать цели.
7.Средства РЭБ наших самолётов устаревшие и слабы(станции помех "Сирень "и"Фасоль"были установлены на каждом третьем или четвёртом самолёте).
8.Экзосеты кроме низкой траектории уступают даже считавшимся устаревшими кр КСР-2,КСР-11.
9.Пилоты по-старше критиковали преждевременный отказ от авиаторпед.


болезней тысячи,а здоровье одно.
Я знаю,что давно мёртвый,а Вам кажется,что Вы живые!
Часть лучше целого.

 

Board footer