архивист написал:

Оригинальное сообщение #67895
Так вот Стессель сдавая крепость думал как раз о карьере, расчитывал на дальнейшее возвышение и награды (кстати в 1905 он кое-что и получил) и совершенно не понимал своей вины.

Верно. Все эти "умники" "штурмовали" часто безоружных и бедных китайцев- получали повышения, награды. А на другое были неспособны..

abacus написал:

Оригинальное сообщение #67409
Конечно, приговор заслуженный

Вот если бы повесили, тогда да... а так - на перине спал...

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #67763
А четвертый штурм- море крови, в основном- с нашей стороны. 280мм мортиры сыграли бы в этом свою огромную роль. И после этого четвертого штурма условия были бы просто жуть...

Насколько я понял то четвертый штурм это почти уличные бои и море крови с нашей стороны. И какую роль там играли бы мортиры?  Во первых  Вы недооцениваете русских солдат. Потери были-бы как минимум 50/50, хотя я считаю японцы понесли-бы больше. Если-бы даже при агонии крепости оборона распалась на участки без общего командования (особенно такого как Фок) , то младшие офицеры проявили бы большую инициативу(которую не решались проявлять при наличии начальства).  Да и какие условия плена могли быть ужастными у доблестных защитников Порт-Артура, которых сами японцы уважали тогда и уважают до сих пор.

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #68179
Хотя я остаюсь при своем - делать нужно было как Архип Осипов...

Рядовой Тенгинского полка, что ли? Который взорвал укрепление, похоронив там и горцев?

Алик написал:

Оригинальное сообщение #68186
Во первых  Вы недооцениваете русских солдат.

Это голодных и цинготных-то? Может они и желали бы продать свои жизни дорого, да уже сил и возможностей у них не было. Или вы хотите, чтоб гарнизон Порт-Артура совершил "Тай атари"?

Отредактированно SLV (20.05.2009 22:44:52)

SLV написал:

Оригинальное сообщение #68274
Это голодных и цинготных-то?

С голоду никто не умирал, ни солдаты ни  жители, в отличии от Ленинграда например. Кто радовался сдаче? Ни офицеры ни солдаты сдачи не хотели. Все готовы были продолжать оборону. Цинготные, тифозные, больные, раненые, лечились, болели, умирали, но никто облегченно не вздохнул когда сдали крепость. Все переживали. В отличии от командующего , который питался поросятами и курами.

Алик написал:

Оригинальное сообщение #68304
С голоду никто не умирал, ни солдаты ни  жители, в отличии от Ленинграда например. Кто радовался сдаче? Ни офицеры ни солдаты сдачи не хотели. Все готовы были продолжать оборону. Цинготные, тифозные, больные, раненые, лечились, болели, умирали, но никто облегченно не вздохнул когда сдали крепость. Все переживали. В отличии от командующего , который питался поросятами и курами

Почитайте Норигаарда и Лилье. Все гораздо понятнее станет. В Порт-Артуре к концу осады было катастрофическое падение боевого духа. Мало кто действительно хотел, чтобы оборона продолжилась. Да - ресурсы были. Но - мужество закончилось

boxer написал:

Оригинальное сообщение #68327
Правдивый же ответ на эту тему- у Стесселя на *страшном суде*, но сами понимаете у нас нет оттуда форумчан.

+1...

Отредактированно Россiя (21.05.2009 15:12:44)

архивист написал:

Оригинальное сообщение #68279
А впрочем это все домыслы, как у Вас, так и у меня.

У меня - нет. Я опираюсь на оценку деятельности Стесселя в ПА, данную участниками обороны и судом.

архивист написал:

Политическими являлись не обвинения, политическим являлся процесс. Потому как был затеян из-за политической ситуации. Виноватого надо было назначить.

Именно о таком подходе оправдывателей Стесселя я и говорил. Крепость сдана, устав требует следствия по выяснению обстоятельств и установления виновных или оправдания сдавшихся. Причем здесь политика? Рутина. Политику примешивают, когда надо дискредитировать само обвинение - мол, и так ясно что не виноватый он, это его "назначили".

архивист написал:

Хотя Стессель виноват в том, что пошел на каптуляцию и не уничтожил имущество.

Не сосем так. Капитуляция крепости была вопросом дней и имущество - лишь вспомогательное обвинение среди прочих, до кучи.
Основное - предумышленая сдача без исполнения предусмотренной уставом процедуры (аналоги - злой умысел, предательство, неисполнение присяги и долга, утрата чести).

архивист написал:

Но еще раз повторю, думаю, что своей вины он не понимал.

Это нормально. Небогатов тоже не понимал. Иначе бы они поступили по другому.

По поводу острой нехватки продовольствия эта тема еще предстоит глубокому изучению. Стессель видимо докладывал о катостровическом положении и голоде чтобы оправдать свою капитуляцию. Все его доклады в конце обороны сводились к этому. Напротив когда читаешь воспоминания участников обороны вырисовывается немного другая картина. Тем более таких командиров подразделений которые хорошо заботились освоих подчиненных. Предлагаю на суд форума несколько строк их мемуаров капитана Шихлинского. Нет оснований не верить Шихлинскому, у которого была феноменальная память и всегда правдивые факты. При рассмотрении мной найдено пару незначительных расхождений по датам, ито это относилось к флоту.  Итак :
-----Из всей нашей батареи заболел цингой в легкой степени только один солдат Иванович; дизентерией тоже только один, и то не в батарее, а в госпитале, через месяц после ранения. Это объяснялось тем, что мы хорошо кормили своих солдат, конечно, настолько, насколько это
было возможно. Мы выцарапывали продукты отовсюду, откуда только было возможно.
В Порт-Артуре в лавках было много хлеба, много сахара, масса конфет, но не было мяса и овощей. Наш начальник дивизии отдал приказ: убитых и тяжело раненых лошадей обращать в пищу, но здоровых не резать, так как лошади нам пригодятся в будущих полевых действиях.
Однажды мы сварили для наших людей очень жирный суп из конины. В первый день они съели его и были довольны, но на завтра один из солдат сказал:
- Как это пахнет конским потом!
Его вырвало. Этого было достаточно для того, чтобы со всеми моментально приключилась морская болезнь. После этого они отказывались от конского мяса.
Мы узнали, что в порту у моряков имеется огромный запас масла. Командиром порта был адмирал Григорович. Продукты в порту были заготовлены на весь флот, теперь же и половины людей не осталось. Часть кораблей ушла после сражения 28 июля в иностранные порты и там интернировалась, а другая часть погибла при обороне крепости. Поэтому масла у моряков было в избытке.
Однажды я сел в экипаж, взял с собой двуколку и отправился к командиру порта. Адмирал Григорович принял меня довольно сурово. Я ему сказал:
- Мы очень нуждаемся в масле; до сих пор мы сохраняли здоровье наших солдат, и если теперь, вы, ваше превосходительство, уделите нам часть масла, то и далее мы сохраним здоровье наших солдат. Окажите нам эту помощь.
Он послал за Бурхановским, капитаном 2-го ранга, заведующим хозяйством порта. Пришел крупный мужчина с толстым красным носом, не имеющий военного вида. У меня мелькнула мысль: "У такого господина толку не добьешься". Но, к счастью, я ошибся. Адмирал спросил его:
- Есть у нас масло? Вот сухопутные опять масла просят.
Тот, очень нескладно поднявши руку к козырьку, доложил:
- Есть.
- Значит, можем мы им уступить?
- Можем.
Видя такую готовность Бурхановского, я осмелел и на вопрос, сколько мне нужно масла, сам не веря в возможность такой милости, закрыв глаза, бухнул:
- 10 пудов.
Адмирал недоуменно посмотрел на меня, потом на Бурхановского и спросил:
- Можем?
Тот опять спокойно сказал:
- Можем, ваше превосходительство.
Я моментально вышел с Бурхановским и получил 10 пудов великолепного сибирского масла по заготовительной цене - 16 рублей за пуд.
Когда я доложил своему командиру, что получил 10 пудов масла, он подумал, что я смеюсь. Тогда я откинул брезент, которым было закрыто масло, и сказал:
- Вот, смотрите.
Он, увидев огромную глыбу масла, пришел в восторг и стал аплодировать. Мы взяли 20 фунтов себе, а 9,5 пуда отдали солдатам.
У меня лично был еще другой источник получения масла и швейцарского сыра. В Порт-Артуре был гастрономический магазин в полуподвальном этаже кавказской столовой, а в стороне, в другом здании, кондитерский магазин. Хозяином этих торговых предприятий был кавказец, армянин Зазунов. Он меня, как своего земляка, встретил очень радушно. Когда в продаже уже не было ни масла, ни сыра, я его спросил:
- Не найдется ли у вас масла?
Его приказчик ответил:
- Где теперь его найти, нет у нас.
Но Зазунов сказал:
- Отпустите из моего личного запаса.
И приказчик отвесил 3 фунта масла и 3 фунта швейцарского сыра, которые принесли откуда-то из подвала. На прощанье Зазунов мне сказал:
- Когда вам понадобится еще масло, я всегда готов поделиться с вами своим личным запасом. Но ни солдатам, ни офицерам не говорите об этом, потому что тогда пойдет из уст в уста, что у меня имеются запасы масла, и его разберут.
Я любезностью земляка пользовался не очень часто. Раз в месяц я ездил в банк для получения денег на
выплату жалованья солдатам и тогда заезжал к нему. Он каждый раз отпускал 3 фунта масла и 3 фунта сыра, при этом о спекулятивных ценах и речи не могло быть.
Японцы видели с Высокой горы все наши госпитали, и все же снаряды то и дело падали около госпиталей.
Так было и с нашим госпиталем. Пришлось раненых переводить в подвальный этаж….
В подвале оказалось очень тесно.
Меня навещали мои товарищи, находившиеся на позиции? Они приносили разные гостинцы, то вино, то булочку. Однажды пришел штабс-капитан Швинт и говорит:
- Вчера я купил за 500 рублей свинью и двух поросят.
Когда он услышал, что я свинины не ем, то выразил сожаление, но все-таки через три дня я получил от него посылку в двух связках и письмо, в котором он писал:
- Посылаю вам пирог из говядины и отдельно полпоросенка; зная вас, я уверен, что вы один есть не будете, так вы пирог оставьте себе, а поросятиной угостите товарищей.
Но я все положил на общий стол. В этом отделении подвала где был я, лежало 62 человека. Поэтому пирог разрезали на 63 куска, а полпоросенка на 61 кусок, причем каждому дали по куску пирога и поросятины, а мне два куска пирога. Таким образом, мы побаловались, благодаря моему товарищу Швинту.
В начале декабря было приказано освободить наш
госпиталь, а больных перевести в другое лечебное помещение. Мы все трое, лежавшие раньше в одной палате, попали в сводный Порт-Артурский лазарет, учреждение обширное, хорошо снабженное всяким продовольствием….----

          Итак мы видим что после падения Высокой рядовой офицер покупает свинку и поросят, а узнав что товарищ мусульманин не ест свинины подкупает еще и говядинки чтобы его уважить. Смотрим далее о его взглядах на командование и  реакция на сдачу.:
---
…..В командование сухопутным фронтом вступил генерал Фок, открыто говоривший всем, что у него не хватает воли командовать крупными частями. Обходя окопы, он заявил:
- Если мы продержимся на Драконовом хребте ещё две недели, то этим уже выполним все то, что от нас зависит, и тогда будем оборонять высоты, находящиеся за нами.
Кондратенко делал иначе. Он не только не предсказывал отхода назад, а наоборот, отходящие части посылал в атаку для того, чтобы отобрать отданные японцам трофеи. В таких случаях люди старались держаться на своих местах, так как отход им стоил очень дорого - они повторно должны были идти в атаку.
Психология человека такова, что если ему говорят: "мы отойдем отсюда через две недели", он уже думает: 
"если мы будем принуждены отдать Драконов хребет, то зачем же мучиться эти две недели", и уже нестойко держит оборону.
Спустя 17 дней после смерти Кондратенко, как предсказывал Фок, 19 декабря японцы заняли весь Драконов хребет. Оттуда, как на ладони, виден был старый город, в котором помещались штаб укрепленного района, штаб крепости, штаб начальника сухопутного фронта, все учреждения фронта и управление крепостной артиллерией. В этот день после полудня Стессель послал японцам парламентеров с предложением сдать крепость на определенных условиях.
Когда в госпиталях стало известно, что крепость сдается, всеми овладело уныние, а меня охватила такая тоска, что прямо язык отнялся. Я лежал на спине, схватившись за голову обеими руками. В таком оцепенении я пролежал несколько часов…..-

----Мы видим господа реакцию офицера мусульманина по поводу сдачи крепости. А что тогда говорить за русских офицеров, еще более пережевавших за сдачу русской  крепости и готовых  бороться до конца.
С уважением Алик.

Алик написал:

Оригинальное сообщение #68499
А что тогда говорить за русских офицеров, еще более пережевавших за сдачу русской  крепости и готовых  бороться до конца.

Алик написал:

Оригинальное сообщение #68499
Психология человека такова, что если ему говорят: "мы отойдем отсюда через две недели", он уже думает:
"если мы будем принуждены отдать Драконов хребет, то зачем же мучиться эти две недели", и уже нестойко держит оборону.

Ваш вывод, на ваш взгляд, не противоречит ли тексту Шихлинского?

Алик написал:

Оригинальное сообщение #68499
В Порт-Артуре в лавках было много хлеба, много сахара, масса конфет, но не было мяса и овощей.

Отсюда и эпидемия цинги. Основным источником витамина C являются картошка и капуста. Никакие хлеб и сахар их в этом качестве не заменят.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #68516
Никакие хлеб и сахар их в этом качестве не заменят.

Мало того, могут усугубить здоровье при цинге.

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #68529
Уважаемый Алик, а существует ли возможность ознакомиться с мемуарами в полном объеме?

Вас интересует воспоминания про РЯВ или о всей службе? У меня записано на компе частями. Могу скинунь в почту. Кстати я предлагал Георгию (Цусиме) выложить на сайте Цусима, но получил отказ.
С уважением.