Сейчас на борту: 
FOBOS.DEMOS,
H-44,
Стойкий
   [Подробнее...]

#1 18.05.2009 00:05:45

KaiserAdler
Гость




Насколько были хороши подводные мониторы?

Представим, что эти корабли вступили в строй, скажем весной 1918 года.
Как бы они воевали? Сумели бы они переломить ход войны на море?
Способны ли они были своей артиллерией уничтожать крупные боевые корабли противника?Легкие крейсера скажем? Даже чисто теоретически? Кажется тут надо ставку делать на эскадренный ночной бой. Несколько таких лодок бы смогло успешно противостоять даже полуфлотилии эсминцев...

Почему этот тип развивать перестали? А ведь столько перспектив...паровые эскадренные лодки типа "К" в купе с подводными мониторами при благоприятных условиях запросто бы разгромили фландрские флотилии малых миноносцев, более того, они смогли бы даже проникать вглубь Германской бухты и обстреливать немецкие прибрежные города...Быть может и война раньше кончилась бы...Это лодка могла бы стать оружием будущего...
http://s54.radikal.ru/i143/0905/6e/4c0e13da98a1t.jpg

Отредактированно KaiserAdler (18.05.2009 09:36:46)

 

#2 18.05.2009 01:27:46

Сумрак
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: на краю Ойкумены
Тяжелый крейсер Myoko
Сообщений: 3354




Re: Насколько были хороши подводные мониторы?

KaiserAdler написал:

Оригинальное сообщение #67025
Почему этот тип развивать перестали? А ведь столько перспектив...паровые эскадренные лодки типа "К" в купе с подводными мониторами запросто разгромили фландрские флотилии малых миноносцев, более того, они смогли бы даже проникать вглубь Германской бухты и обстреливать немецкие прибрежные города...Быть может и война раньше кончилась бы...Это лодка могла бы стать оружием будущего...

Коллега, Вы какую траву на ночь курите? Ту же, что и CVG?


Существует три типа действий: целенаправленные, вошедшие в привычку и бесцельные. Зеркало, отражающие мое видение мира, поворачивается, и то, что сперва, казалось бессмысленым, видится так, что бы признать его привычкой. То что  я полагал привычкой, теперь кажется частью великого замысла. В то время, как то, что я принимал первоначально за цель, превращается в бессмыслицу.

 

#3 18.05.2009 01:34:38

Вованыч_1977
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2011
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 11271




Re: Насколько были хороши подводные мониторы?

KaiserAdler написал:

Оригинальное сообщение #67025
паровые эскадренные лодки типа "К" в купе с подводными мониторами запросто разгромили фландрские флотилии малых миноносцев

Попробуйте поучить матчасть - глядишь, и не будете таких фраз писать.
Или может я чего не понимаю *hmmm* , и это - реальный стёб?

Отредактированно Вованыч_1977 (18.05.2009 01:34:53)

 

#4 18.05.2009 01:36:04

UBL
Вице
v-admiral
stasik3
Сообщений: 3639




Вебсайт

Re: Насколько были хороши подводные мониторы?

Уважаемый KaiserAdler, вы хоть литературу почитайте..........................
Про тип К и подводные мониторы.
Какое участие в войне ??? Они и без войны пачками тонули.
А война весной 1918 года и без них уже была преломлена.
С У.
:D

 

#5 18.05.2009 02:54:44

Cyr
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Стихийный аналитик
Эскортный миноносец USS Durik (DE-666)
Сообщений: 2941




Re: Насколько были хороши подводные мониторы?

KaiserAdler написал:

Оригинальное сообщение #67025
Почему этот тип развивать перестали?

Подводные мониторы для боя с надводным противником были совершенно непригодны. Их строили для обстрела фландрского побережья и ни для чего более. Как только обстреливать стало нечего, так тип развивать и перестали.

http://militera.lib.ru/tw/everit_d/index.html
Читайте. Вам сразу всё станет ясно.


Это всё придумал Черчиль в восемнадцатом году.

 

#6 18.05.2009 10:19:46

KaiserAdler
Гость




Re: Насколько были хороши подводные мониторы?

Сумрак написал:

Оригинальное сообщение #67043
Коллега, Вы какую траву на ночь курите? Ту же, что и CVG?

Вованыч_1977 написал:

Оригинальное сообщение #67046
Попробуйте поучить матчасть - глядишь, и не будете таких фраз писать.

KaiserAdler написал:

Оригинальное сообщение #67025
Почему этот тип развивать перестали? А ведь столько перспектив...паровые эскадренные лодки типа "К" в купе с подводными мониторами при благоприятных условиях запросто бы разгромили фландрские флотилии малых миноносцев, более того, они смогли бы (конечно, если бы в реальности такая цель перед ними ставилась) даже проникать вглубь Германской бухты и обстреливать немецкие прибрежные города...Быть может и война раньше кончилась бы...Это лодка могла бы стать оружием будущего...

К тому же подводные лодки обстреливали города, и не без успеха. Возьмите хотя бы случай с U-155  А здесь имеется куда более мощная пушка, да и лодка специально под это дело была сделана. Как бы в бою эта лодка себя показала - неизвестно.

UB написал:

Оригинальное сообщение #67047
Какое участие в войне ??? Они и без войны пачками тонули.
А война весной 1918 года и без них уже была преломлена.

Ну не таким уж и пачками. Подводные мониторы гибли исключительно от разных случайностей, да и к тому же, это уже было после войны. А касательно лодок типа К:

Спойлер :

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #67058
Подводные мониторы для боя с надводным противником были совершенно непригодны. Их строили для обстрела фландрского побережья и ни для чего более. Как только обстреливать стало нечего, так тип развивать и перестали.
http://militera.lib.ru/tw/everit_d/index.html
Читайте. Вам сразу всё станет ясно.

Да читал, читал, и эту книгу и Тараса, про то, что уровень аварийности у этих лодок был высок - это все известно.
Но боевых то столкновений с участием этих лодок не было, поэтому правильный вывод о их боевых возможностях сделать нельзя. Поэтому и интересно - как бы повела себя лодка в бою, и что смогла бы сделать противостоя скажем...миноносцу типа А. II? Если учитывать скорострельность 305 мм. орудия лодки - 2 выстрела в минуту.

Отредактированно KaiserAdler (18.05.2009 10:26:52)

 

#7 18.05.2009 10:29:32

Alex_12
Капитанъ II ранга
k2r
тяжелый авианесущий бриг "Red Alert"
Сообщений: 3916




Re: Насколько были хороши подводные мониторы?

KaiserAdler написал:

Оригинальное сообщение #67106
Поэтому и интересно - как бы повела себя лодка в бою, и что смогла бы сделать противостоя скажем...миноносцу типа А. II? Если учитывать скорострельность 305 мм. орудия лодки - 2 выстрела в минуту.

а почти никак. угол горизонтального наведения-15грд.  http://www.royalnavy.clan.su/publ/1-1-0-6

 

#8 18.05.2009 10:41:32

Ingvar
Гость




Re: Насколько были хороши подводные мониторы?

KaiserAdler написал:

Оригинальное сообщение #67106
Но боевых то столкновений с участием этих лодок не было, поэтому правильный вывод о их боевых возможностях сделать нельзя.

И слава Богу, что не было. Учитывая, что ПЛ - плохая арт. платформа.

KaiserAdler написал:

Оригинальное сообщение #67106
Поэтому и интересно - как бы повела себя лодка в бою, и что смогла бы сделать противостоя скажем...миноносцу типа А. II?

Хорошо, если бы успела погрузиться. А если нет - то скорее всего была бы торпедирована. :(

 

#9 18.05.2009 10:50:18

Serbal
Гость




Re: Насколько были хороши подводные мониторы?

KaiserAdler написал:

Оригинальное сообщение #67106
Поэтому и интересно - как бы повела себя лодка в бою, и что смогла бы сделать противостоя скажем...миноносцу типа А. II? Если учитывать скорострельность 305 мм. орудия лодки - 2 выстрела в минуту.

А если учитывать, что 305-мм орудие устанавливались не в башне, а в рубке, т.е. горизонтальное наведение по сути, осуществлялось разворотом корпуса самой подлодки ? Так стрелять по неподвижным целям на побережье (для чего эти лодки и создавались) как- то можно, а вот по маневренной морской цели- практически невозможно...

http://i047.radikal.ru/0905/92/16e0219112cet.jpg

При этом даже при стрельбе по диаметральной плоскости устойчивость 1500- тонной лодки как артиллерийской платформы для 12" орудия была недостаточной. Конечно, теоретически можно случайно попасть 12" снарядом в миноносец, но это только чисто теоретически, а практически не лучше ли использовать торпеды ?

 

#10 18.05.2009 11:00:23

Alex_12
Капитанъ II ранга
k2r
тяжелый авианесущий бриг "Red Alert"
Сообщений: 3916




Re: Насколько были хороши подводные мониторы?

Serbal, откуда 3d моделька ?  ссылочку, плз.

 

#11 18.05.2009 11:04:20

Serbal
Гость




Re: Насколько были хороши подводные мониторы?

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #67120
Serbal, откуда 3d моделька ?  ссылочку, плз.

Пожалуйста: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c … turret.jpg .

 

#12 18.05.2009 11:09:20

Alex_12
Капитанъ II ранга
k2r
тяжелый авианесущий бриг "Red Alert"
Сообщений: 3916




Re: Насколько были хороши подводные мониторы?

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #67122
Пожалуйста: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c … turret.jpg .

спасибо !  смотрю...

 

#13 18.05.2009 11:10:43

KaiserAdler
Гость




Re: Насколько были хороши подводные мониторы?

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #67118
При этом даже при стрельбе по диаметральной плоскости устойчивость 1500- тонной лодки как артиллерийской платформы для 12" орудия была недостаточной. Конечно, теоретически можно случайно попасть 12" снарядом в миноносец, но это только чисто теоретически, а практически не лучше ли использовать торпеды ?

В общем они были правы - в отличии от торпеды от снаряда увернуться невозможно.
Да, лодку при стрельбе сотрясать должно очень сильно...

Красивая картинка - воюют то как - с диванами, столами :)
Комфорт.

Отредактированно KaiserAdler (18.05.2009 11:12:00)

 

#14 18.05.2009 12:35:15

Serbal
Гость




Re: Насколько были хороши подводные мониторы?

KaiserAdler написал:

Оригинальное сообщение #67127
В общем они были правы - в отличии от торпеды от снаряда увернуться невозможно.

Зато прицелится и попасть из единственного 12" орудия с углом горизонтальной наводки в 15 градусов на порядок сложнее. И не факт, что попадание 12" снаряда (в отличие от торпеды) гарантированно выведет миноносец из строя.

 

#15 18.05.2009 12:46:11

KaiserAdler
Гость




Re: Насколько были хороши подводные мониторы?

Итак, учитывая размеры мониторов, а также их характеристики, как мне кажется, в боях против надводных кораблей их применять можно было бы. Однако их следовало бы применять только в эскадренном порядке - одновременно должно действовать 4 и более таких мониторов, а в их охранении  должно быть задействовано такое же, если не большее количество торпедных ПЛ. Группа этих лодок должна действовать преимущественно ночью, установленное на подводных мониторах оборудование для ночной стрельбы это позволяло.

Как можно было применять их против конвоев противника?
Вероятный противник - конвой немецких кораблей в Балтийском море.
Таким образом, при атаке мониторы следует держать в надводном положении, торпедные ПЛ - в подводном, для незаметности последних. Мониторы завязывают бой, нанося повреждения кораблям охранения. Эти корабли охранения, естественно, включают прожекторы, замечают мониторы и открыв огонь, следуют к нем. К тому времени как эсминцы противника окажуться слишком близко для ведения точного огня, мониторы должны успеть погрузится. Когда корабли охранения приближаются к  линии торпедных ПЛ и когда открывается благоприятная возможность для торпедной атаки - она должна осуществиться. Тяжелые потери надводным кораблям гарантированы - учитывая такие факторы как:
1) Внезапность ночного нападения.
2) Сложность обнаружения лодки ночью.
3) Скорострельность ее орудия. Тяжелые повреждения противнику могут быть нанесены еще до обнаружения этих лодок.
4) Торпедные подводные лодки довершают разгром противника.
5) Отсутствие средств противолодочной обороны

Затем эскадра лодок всплывает и следует к призам.

Примерная схема боя.
http://i049.radikal.ru/0905/37/84cc0e600ba4t.jpg
Конечно это уже альтернатива.

 

#16 18.05.2009 12:46:45

Иван Ермаков
Гость




Re: Насколько были хороши подводные мониторы?

KaiserAdler написал:

Оригинальное сообщение #67127
Красивая картинка - воюют то как - с диванами, столами
Комфорт.

"Наутилус" капитана Немо.

 

#17 18.05.2009 13:05:31

Alex_12
Капитанъ II ранга
k2r
тяжелый авианесущий бриг "Red Alert"
Сообщений: 3916




Re: Насколько были хороши подводные мониторы?

KaiserAdler написал:

Оригинальное сообщение #67167
Таким образом, при атаке мониторы следует держать в надводном положении, торпедные ПЛ - в подводном, для незаметности последних.

а как они сами-то обнаружат конвой ? и состав конвоя ?
с какого расстояния будут стрелять ПЛ-мониторы и как будет проводится координация действий группы ?

ночью, через перископ ПЛ просто ничего не разглядят
а насчет средств ПЛО в ПМВ - http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2000_03/14.htm

 

#18 18.05.2009 13:25:34

Serbal
Гость




Re: Насколько были хороши подводные мониторы?

KaiserAdler написал:

Оригинальное сообщение #67167
Мониторы завязывают бой, нанося повреждения кораблям охранения.

Ага, щазз им... Пусть попробуют для начала хоть раз попасть (да ещё ночью) ! Почему в качестве "противоминного" калибра орудия крупнее 6" никогда не применялись, как полагаете ? Реально подводные мониторы могли бы выстрелить пару раз и срочно погружаться, пока эскорт конвоя не утопил ответным артогнём...

Отредактированно Serbal (18.05.2009 13:27:04)

 

#19 18.05.2009 13:30:01

Ingvar
Гость




Re: Насколько были хороши подводные мониторы?

1

KaiserAdler написал:

Оригинальное сообщение #67167
Итак, учитывая размеры мониторов, а также их характеристики, как мне кажется, в боях против надводных кораблей их применять можно было бы.

?? *shock ogo* *shock swoon*

KaiserAdler написал:

Оригинальное сообщение #67167
одновременно должно действовать 4 и более таких мониторов

Их всего 4 было заказано.

KaiserAdler написал:

Оригинальное сообщение #67167
Вероятный противник - конвой немецких кораблей в Балтийском море.

*shock swoon* Не подскажете, как эта подводная эскадра окажется на балтийском море, если проливы перекрыты немцами ещё в 1915?

KaiserAdler написал:

Оригинальное сообщение #67167
Таким образом, при атаке мониторы следует держать в надводном положении, торпедные ПЛ - в подводном, для незаметности последних.

Как-то очень вызывает сомнения координация таких ночных действий.

KaiserAdler написал:

Оригинальное сообщение #67167
Мониторы завязывают бой, нанося повреждения кораблям охранения. Эти корабли охранения, естественно, включают прожекторы, замечают мониторы и открыв огонь, следуют к нем. К тому времени как эсминцы противника окажуться слишком близко для ведения точного огня, мониторы должны успеть погрузится.

Дальность "точного" огня - ? Если это СКР и траулеры с 37мм-57мм - то примерно 10-15 кбт., если ЭМ с 88мм-105мм, то до 30-35 кбт. И с какой дистанции тогда должны открывать огонь подв. мониторы? С 50-70 кбт?? Ночью? Вы всерьёз считаете, что с такой дистанции удасться попасть в малоразмерные движущиеся цели, такие как ТР, СКР или ЭМ?
Кстати, стандартные действия немцев в подобной ситуации - прикрытие конвоя дымзавесой. Радаров нет.

KaiserAdler написал:

Оригинальное сообщение #67167
Когда корабли охранения приближаются к  линии торпедных ПЛ и когда открывается благоприятная возможность для торпедной атаки - она должна осуществиться.

Только часть эскорта отреагирует на обстрел. Остальные остануться прикрывать ТР.

KaiserAdler написал:

Оригинальное сообщение #67167
Тяжелые потери надводным кораблям гарантированы - учитывая такие факторы как:
1) Внезапность ночного нападения.
2) Сложность обнаружения лодки ночью.
3) Скорострельность ее орудия. Тяжелые повреждения противнику могут быть нанесены еще до обнаружения этих лодок.
4) Торпедные подводные лодки довершают разгром противника.
5) Отсутствие средств противолодочной обороны

1. См. действия Новиков против нем. конвоев. Внезапность есть, разгрома - нет.
2. Ведущую арт. огонь? *shock ogo* Сложность обнаружения конвоя и определения элементов движения оного где?
3. Это из 12" ???
4а. Не обучены действовать группами.
4б. Или наоборот.
5. Это в 1918 году?? *shock swoon*

До окончания боевых действий вошла в строй только М-1.

http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazin … _04/12.htm

KaiserAdler написал:

Оригинальное сообщение #67167
Примерная схема боя.

Вы только забыли указать дальнейший курс конвоя. А этот курс будет - отворачивание от стрельбы и увеличение скорости до полного. При том, что при ТР останутся 2-3 ЭМ.

KaiserAdler написал:

Оригинальное сообщение #67167
Конечно это уже альтернатива.

Нет. Скорее буйная фэнтези.

 

#20 18.05.2009 13:35:50

Вованыч_1977
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2011
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 11271




Re: Насколько были хороши подводные мониторы?

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #67183
...буйная фэнтези

KaiserAdler, не огорчайтесь, но ИМХО это фраза в двух словах описывает весь ваш пассаж от начала и до конца...

Отредактированно Вованыч_1977 (18.05.2009 13:36:53)

 

#21 18.05.2009 13:55:49

KaiserAdler
Гость




Re: Насколько были хороши подводные мониторы?

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #67172
а как они сами-то обнаружат конвой ? и состав конвоя ?

Предпологалось что о конвое узнали задолго до его появления.
Комната 40 скажем постаралась.

Вованыч_1977 написал:

Оригинальное сообщение #67185
Нет. Скорее буйная фэнтези.

Да просто пытался представить как бы могли действовать мониторы против кораблей, если бы мониторов было выпущено в достаточном количестве.*bath*

Отредактированно KaiserAdler (18.05.2009 13:58:40)

 

#22 18.05.2009 14:05:02

Alex_12
Капитанъ II ранга
k2r
тяжелый авианесущий бриг "Red Alert"
Сообщений: 3916




Re: Насколько были хороши подводные мониторы?

KaiserAdler написал:

Оригинальное сообщение #67190
Предпологалось что о конвое узнали задолго до его появления.

но тогда надо точно знать курс и время.  и заранее расположиться в нужной точке. +ночью заметить конвой.  что совсем непросто, если конечно суда конвоя не освещены.  шансы, конечно, всегда есть, но практически - близки к нулю...

 

#23 18.05.2009 14:39:54

Serbal
Гость




Re: Насколько были хороши подводные мониторы?

KaiserAdler написал:

Оригинальное сообщение #67190
Да просто пытался представить как бы могли действовать мониторы против кораблей, если бы мониторов было выпущено в достаточном количестве.

А зачем в придуманной Вами схеме заманивания кораблей эскорта на позицию затаившихся в глубине подлодок вообще нужны мониторы с 12" орудиями ? Выделите часть обычных полодок с 4" орудиями в отвлекающую группу и все дела. Обстрел из 4" привлечёт внимание кораблей эскорта, только из 4", за счёт более удобного наведения и высокой скорострельности действительно можно в кого- то успеть попасть до срочного погружения...

 

#24 18.05.2009 14:48:38

KaiserAdler
Гость




Re: Насколько были хороши подводные мониторы?

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #67183
Как-то очень вызывает сомнения координация таких ночных действий.

Прожектора, радио, окрики в мегафон, флажки, заранее согласованные действия...

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #67183
3. Это из 12" ???

Два выстрела в минуту!
По моему если мониторов будет несколько, то положительного эфекта от стрельбы добиться вполне возможно.
Итак - 3 монитора=6 305-мм выстрелов в минуту! Колосальная мощь!

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #67183
Вы только забыли указать дальнейший курс конвоя. А этот курс будет - отворачивание от стрельбы и увеличение скорости до полного. При том, что при ТР останутся 2-3 ЭМ.

А вот это проблема. Но по крайней мере хоть кого то из охранения серьезно повредить они бы уж точно смогли...

Другой вероятным вариантом применения соединений подводных мониторов и торпедных ПЛ могла бы стать дневная борьба с тральщиками, одиночными кораблями, вооруженными траулерами и дозорными пароходами в Германской бухте. Но это, стало быть, потребует большой работы в сфере координации действий. Здесь присутствует авиационная опасность...

Если бы англичане рассматривали эти варианты и пытались реализовать на практике хоть один из них, то скорее всего, хоть какого-то, но минимального положительного результата они бы добились.

 

#25 18.05.2009 14:56:09

KaiserAdler
Гость




Re: Насколько были хороши подводные мониторы?

KaiserAdler написал:

Оригинальное сообщение #67208
А зачем в придуманной Вами схеме заманивания кораблей эскорта на позицию затаившихся в глубине подлодок вообще нужны мониторы с 12" орудиями ? Выделите часть обычных полодок с 4" орудиями в отвлекающую группу и все дела. Обстрел из 4" привлечёт внимание кораблей эскорта, только из 4", за счёт более удобного наведения и высокой скорострельности действительно можно в кого- то успеть попасть до срочного погружения...

Задумывал уничтожение кораблей эскорта огнем именно 305-мм орудий. Да и эфективность огня  этих пушек должна быть на порядок выше чем с 4" орудиями. А торпедным ПЛ отводил вспомогательную роль прикрытия, на точность торпеды ночью расчитывать нельзя.

Увидев всплески от 305 мм снарядов, не думаю, что немцы продолжили бы испытывать судьбу...

 

Board footer