А. Кузнецов написал:

#1587325
Но пока писал, узнал и понял много нового.

Спасибо за возможность ознакомиться с Вашими материалами и рассуждениями по теме. Очень интересно и содержательно.
Что касается процитированного мной фрагмента, то это нормальный результат любой авторской работы по систематизации и обобщению накопленных материалов. Всегда, когда начинаешь оформлять собранный материал (по которому, казалось бы, уже все понятно) в статью или в итоговый отчет, начинают проявлять новые моменты, о которых ранее даже на задумывался или просто их не замечал. В этом - колоссальная польза от подобной работы. Любая систематизация и аналитика - полезна, прежде всего, самому исследователю.
По, содержательной части: поскольку самому приходится касаться этой темы, занимаясь исключительно частными сюжетами по сухопутным делам 1941 года, то предложил бы добавить и отразить еще два источника.
1. В сухопутных документах можно встретить суточные донесения командиров люфтовых подразделений, подчиненных соответствующим армейским начальникам (например, командирам танковых дивизий). В этих донесениях отражались текущие потери этих подразделений. А поскольку рядом с этими донесениями порой встречаются и полетные задания, то иногда удается достаточно точно "привязать" потерю к той или иной нашей "заявке".
2. Отдельным источником могут служить фотографии "приземленных" немецких самолетов, которые изредка встречаются в альбомах немецких солдат, доступных в последнее время на различных аукционных площадках. Это - мизер (немцы с большим удовольствием снимали нашу поврежденную и затрофеенную технику, чем свои потери), но по частным случаям и сюжетам иногда удается получить дополнительную информацию.

Разместил 3-ю часть статьи:
https://akuznetz.livejournal.com/4623.html

тут тоже "трубу шатают"

https://mordig81.livejournal.com/209276.html

Дополнительные подтверждения того, что потери на аэродромах отражались хуже, чем потери в воздухе. Должно быть какое-то рациональное объяснение этого факта, но пока его нет, и убедительных гипотез по этому поводу тоже нет.

Непонятно, что это объясняет. Авиачасть должна была сообщать о всех потерях >10%. О потерях в воздухе сообщалось более-менее (хотя и тут бывали исключения, например I./KG100), а о потерях на аэродромах - хуже. Какая-то причина у этого различия должна быть.

igor написал:

#1594582
Мне вот первое, что в голову приходит - не было этих потерь на самом деле.

Тогда нужно искать причину, по которой сухопутные инстанции или офицеры связи время от времени вдруг начинали писать полную фигню про потери на аэродромах. Мне кажется, найти такую причину будет сложно.
В некоторых случаях, которые можно проверить, эти потери нормально вписываются в данные по движению матчасти.

igor написал:

#1594582
За это говорит пример на севере. Там немцы каждый день летали против конвоев и Мурманска на стыке июня/июля 1942 г., если мне память не изменяет, и тут наши славно так врезали по аэродрому Банак. В сухопутных или морских доках, или в тех и других, куча побитых юнкерсов. А число вылетов назавтра не упало, или упало на 1-2, а не на 10+.

Возможных причин две:
1. Потери реально были, но напряжение в предыдущий день было щадящее, что позволило выполнить примерно то же количество вылетов при меньшем числе боеготовых самолетов.
2. Потерь не было или повреждения были такие, что большинство самолетов отремонтировали в течение дня.
Состав сил, насколько я понимаю, не изменился за эти сутки?
А когда именно был налёт? Может, получится проверить, что там было.

igor написал:

#1594626
ам базировались 2 группы KG 30

Я так понимаю, это I./KG30 и II./KG30.
По Вуду, на вечер 30.6.42 в них было 31+36=67 Ju88A-4.
Он почему-то не учел Ju88A-5.

Всего на вечер 30.6.42 было (Ju88A-4 + A-5):
I./KG30:
Боеготовы 12+1=13
Небоегот.: 19+2=21
II./KG30:
Боеготовы 27+3=30
Небоегот.:  9+1=10

Итого 43 боеготовых

igor написал:

#1594626
число поврежденных самолетов до 20 штук Ю-88 доходило

43 минус "до 20" - это 23 или более боеготовых самолетов.
41 боеготовый экипаж

А дальние разведчики в Банаке были?

igor написал:

#1594626
И в тот же вечер 25 юнкерсов из одной из попавших под удар групп летят бомбить Мурманск. Потом PQ-17 начался и там по 20 вылетов тоже делалось группами.

Наличию боеготовых обе эти цифры не противоречат, скорее подтверждают.
Без дополнительных аргументов ставить под сомнение потери от налёта сложно.

Отредактированно А. Кузнецов (19.12.2023 01:02:58)

I./KG30 и II./KG30, да. Но точно неизвестно, все ли штаффели на тот момент были на месте, а также где находился штаб эскадры. Группы постоянно лаврировали между аэродромами - Банак, Петсамо, Бардуфосс. Дальние разведчики там тоже были - вероятно 1.(F)/120, лень искать. Это вряд ли больше полудюжины самолетов.

А. Кузнецов написал:

#1594682
Всего на вечер 30.6.42 было (Ju88A-4 + A-5)

Эти данные сами по себе ничего не проясняют. Сколько было на вечер 29.6.42?
К тому же в подробной сводке есть описания повреждений на несколько самолетов (4 или 5), хоть и куцые. Остальные не упомянуты. Я не понимаю, зачем писать несколько, а об остальных не упоминать?
Мое мнение - в сторонних документах сведения подавались по горячим следам. Типа выехал кто-то на аэродром, и увидел, сколько самолетов задето, написал, что 8 уничтожено и 15 повреждено. Потом пришли специалисты смотреть, и оказалось, что уничтожено 5, 3 повреждено, а 15 завтра полетят, когда механики им дырочки запаяют и сверху обшивку шлифанут.
Но это конечно тоже ничем не докажешь.

Отредактированно igor (19.12.2023 05:04:04)

А. Кузнецов написал:

#1594795
Этого, возможно, никто не знает

У меня есть кусочки авиационной ультры за север, и там в какие-то периоды идут ежедневные сводки о состоянии разных юнитов. Нужных за нужное время нет, но может быть просто у меня нет, а в Англии они лежат себе. Другого варианта нет. Морские и сухопутные доки я уже все практически видел, там почти ничего такого нет.

А. Кузнецов написал:

#1594795
Это армейское донесение?

Нет, сообщение Ic боевого штаба 5 ВФ в штаб финских ВВС. Они за большую часть 1942 г. просто замечательные, хотя конечно же вопрос полноты отражения потерь никуда не делся.

А. Кузнецов написал:

#1594795
А донесения корюка 20 армии по этому поводу остались?

Имеете в виду Корюк 525? Раньше у меня его не было, был за 1943 г. но я не успел еще просмотреть, есть там вообще стоящее что и за какие районы точно корюк отвечал. Спасибо что напомнили мне об этой инстанции, она теперь на НАРЕ тоже выложена. Пошел качать.

А. Кузнецов написал:

#1594795
У кого-то в донесении время малость подгуляло, и немцы с бомбами обсчитались. А результаты наши оценили вполне прилично. Квартирмейстер записал 4 - 100%, 1 - 70% и 1 - 30%, причем, судя по движению матчасти, минимум 1-2 самолета из II./KG30 он пропустил.

Да ну, разница во времени в 10-15 минут это вообще ни о чем, считай точно. Бывает и больше разброс, часы-то не сверяли. У одних могли чутка отставать, а у других бежать - и пожалуйста.
Число бомб тоже никогда не бывает совпадающим. Наверное, много упали не туда, + большой процент неразорвавшихся всегда был. Это если бы немцы больше насчитали, чем наши кинули, вот тогда бы было странно.

Это я перепутал. Есть в этом изобилии один минус - легко запутаться в куче всяких нахмельдунгов и чередовании дат. Подробно описаны повреждения другого налета, утром 2.7.42. А по нужному 30.6.42 моргенмельдунга почему-то не прислали финнам.
В сухопутных доках, которые я успел почитать, пишется 4-6 уничтоженных самолета + 14 повреждено "легко и тяжело".
Корюк кстати армейский действовал только в Финляндии похоже - записи только Рованиеми, и к тому же рукописный в стиле курица лапой.
В Банаке был LXXI АК, он же и тылами заведовал. Вот у него в доках 6 уничтоженных самолетов (а про поврежденные вообще молчок), тогда как у всех других 4+14.

А. Михайлов помнится об истребителях писал, что все было плохо. Ремонтировали на месте самый минимум, а чуть серьезнее уже было под списание.
Вывоз на судах самолетов на ремонт не встречал, но загрузка судов на обратном маршруте очень редко встречается - в основном если потопили. Был один пароход, там вывозили кучу хлама на ремонт - мотоциклы, машины. Самолетов не было или не упоминались, потому что доки, откуда я это почерпнул, были горно-егерской дивизии, которой и были эти мотоциклы.

igor написал:

#1594951
Вывоз на судах самолетов на ремонт не встречал, но загрузка судов на обратном маршруте очень редко встречается - в основном если потопили

Я имел в виду не флотские документы, а армейского квартирмейстера (и м.б. кваритрмейстеров корпусов). Там же наверное всё снабжение морем шло (м.б. немного по воздуху еще), должно быть чтиво не менее интересное, чем у 17 А, если нормальные документы остались.

Посмотрел Де Зенга справочник по аэродромам - он пишет о 30.6.42: 3 x Ju 88s from I./KG 30 and 3 x Ju 88 A-4s from II./KG 30 destroyed or damaged on the ground

igor написал:

#1594951
Ремонтировали на месте самый минимум, а чуть серьезнее уже было под списание

vova написал:

#1594981
Может не было запчастей, т.к. крыло , вооружение, двигатель и прочие узлы (гидравлика. рация и т.п.) -  менялось на аэродроме группы

В том же справочнике:
Commands, Servicing, Repair(Stäbe, Wartungs, Instandsetzungs): Kommandierender General der deutschen Luftwaffe in Finnland (Oct 44); Kdo.d.Leithorst-Bereich Banak (1942-44); 1. Flugh.Betr.Kp. KG 30 (Nov 42, Jun 43); 4. Flugh.Betr.Kp. KG 30; part of 8. Flugh.Betr.Kp. KG 27 (Aug 41); 8. Flugh.Betr.Kp. KG 4 (Jul, Sep, Dec 41); Werft-Abt. 67/III (1944); elements of Fliegerhorst-Werftkp. 36 (1942-43); Flugh.Betr.Kp. (FK) 6 (Jun 44);
Lufttorpedo-Zug 6 (Jun 42); Lufttorpedo-Zug 7 (Feb, Jun 42); Lufttorpedo-Zug 9 (Aug 42); Lufttorpedo-Betr.Kp. 5 (Sep 42 – 1945); LM-Zug 1

Т.е. помимо FBK были и мастерские. Вопрос только в их возможностях

Отредактированно А. Кузнецов (22.12.2023 22:26:50)