FOBOS.DEMOS написал:

#1456461
Нет, не в количестве, а в разделении сил на две эскадры.
Вообще война на море вторична - только ей японцов не выиграть.
Войну логично проиграли в логистике.

нет это не играет роли, так как русские стреляли и управляли в обоих сражениях разгром неизбежен

Русским невероятно повезло когда японцы потеряли 2 ЭБР на минах, благодаря этому в ЖМ 4 японских ЭБР против 6 русских, при Цусиме 4 японских ЭБР против 6 русских с современной артиллерии и ещё 5 кораблей с крупнокалиберной артиллерией.

Соотношение сил 1.5 в пользу русских.

Русские планировали 10 ЭБР (и то десятым в играх часто выступал Громобой) против 6 японских ЭБР, соотношение сил 1.6 тоесть практически как в ЖМ или Цусиме (если не считать другие 5 кораблей с крупнокалиберной артиллерией).

Для островного государства способность вести войну на континенте зависит полностью от господства на море, море первично.

Alkirus написал:

#1456533
так как русские стреляли и управляли в обоих сражениях разгром неизбежен

Любую стрельбу нивелирует погода, которая безапелляционно разведет силы.

Alkirus написал:

#1456533
так как русские стреляли и управляли в обоих сражениях разгром неизбежен

Ежели брать за базу сравнения начало войны (бой 27.01.04)  то разница между японцами и русскими практически отсутствует , по Грибовскому

Артиллерийский огонь русских дал всего около 1% попаданий из орудий крупного и среднего калибра. Японцы добились немногим лучшего - из выпущенных ими снарядов калибром от 120 мм до 12" попали 1,9 % (или 1,1 % ).

в дальнейшем же диаметрально противоположные условия базирования и техобслуживания привили к закономерной огромной разнице в качестве стрельбы и маневрирования пртивостоящих эскадр

Отредактированно charlie (29.07.2020 22:29:09)

charlie написал:

#1458279
Ежели брать за базу сравнения начало войны (бой 27.01.04)  то разница между японцами и русскими практически отсутствует , по Грибовскому

Артиллерийский огонь русских дал всего около 1% попаданий из орудий крупного и среднего калибра. Японцы добились немногим лучшего - из выпущенных ими снарядов калибром от 120 мм до 12" попали 1,9 % (или 1,1 %

разница почти в два раза, скорее полтора но и это большая разница

И главное особенности этого боя где качество управления эскадрой не играло роли.

charlie написал:

#1458279
в дальнейшем же диаметрально противоположные условия базирования и техобслуживания привили к закономерной огромной разнице в качестве стрельбы и маневрирования пртивостоящих эскадр

они у русских были получше, условия базировнаия и техобслуживания...

По моему приговор всему русскогому командованию это что Макаров принялся обучать эскадру, в нормальном флоте это не должно было быть необходимым и нужным, эскадра уже должна была быть идеально подготовлена.
------------

FOBOS.DEMOS написал:

#1458280
Нет, просто в Цусиме можно так, внезапно, разойтись с противником. Если стоит задача не громить противника а стоит задача прорыва.

это как днем и не обладая значительным преимуществом в скорости а наоборот значительно уступая в скорости взять и разойтись?

Собственно сражение в ЖМ и показало ненаучность такой фантазии.

Да и сам посыл не верен, вы как предлагаете завоевывать господство на море если вся тактика сводится к "разойтись"?

charlie написал:

#1459015
в начале сражения русские в куче "на стопе", японцы на ходу как на маневрах, идеальные условия стрельбы для японцев, их результат должен быть выше в разы

При том только Ослябе насыпали крайне удачно, но крайне неудачно для последнего.

Отредактированно FOBOS.DEMOS (03.08.2020 13:43:01)

charlie написал:

#1459015
в начале сражения русские в куче "на стопе", японцы на ходу как на маневрах, идеальные условия стрельбы для японцев, их результат должен быть выше в разы

бой на дистанции в 36-40 каб, 10 процентов у японцев у ГК для такой дистанции довольно прилично, для того времени, и возможно ещё играло роль то что обратите внимание сколько настреляли японцы, 79 12" снаяда у 6 ЭБР, 3.3 снаряда на орудие, фактически японцы только пристрелялись из ГК как бой кончился...

Но стрельба "на стопу" могла и для русской артиллерии быть более удобной

charlie написал:

#1459015
По каким критериям? У японцев на ТВД на порядок более доков/ судоремонтных мощностей/складских запасов/людских резервов+идеальные условия для боевой подготовки

из за задачи японского флота обеспечить прикрытие военных транспортов с одной стороны и отсутствия играюшего роль численного преимущества у японцев с другой стороны японцы не могли себе позволить отправлять свои основные корабли в ремонт и доки...... тоесть на практике их инфраструктура это та что была на эллиотах

charlie написал:

#1459015
В идеале-да, должны, по факту-многомесячный "вооруженный резерв" для русских кораблей основных классов, в итоге выход эскадры в море перед самой войной "для восстановления навыков совместного маневрирования"

"кто виноват", только так и стала возможна японская победа, русские адмиралы раз за разом перед войной и вовремя войны совершали тяжелые ошибки

charlie написал:

#1459492
Тут интересный момент, ГК у обеих сторон отстрелялся практически идентично, у русских из 65 снарядов 10-12" попали 6, т.е. груб  9% при  тех же грубо 3-х снарядах на ствол ( вычеркивая недействующую арту поврежденных кораблей)

у русских ещё было 47 10-11" выстрелов береговой артиллерии, сумарно таким образом 112 выстрелов в калибре 10"-12", 6 попаданий в диапазоне 10-12 дм дадут 5.3 %

А ведь ещё береговая артиллерия сделала 27 выстрелов из 9" пушек, что то из этого могло и быть идентифицировано как попадание более крупно калибра.

Против японских 79 у русских 112 + 27, таким образом в целом если учесть русскую береговую артиллерию то становится понятно почему Того не считал условия для продолжения боя, для себя, так сказать привлекательными... А рядом ещё русские миноносцы да и русские броненосцы в таких условиях в безвозврат обратить практически невозможно..

charlie написал:

#1459492
русские корабли стояли по сути "кучей", цель намного удобнее кильватерной колонны японцев

я имел ввиду удобно стрелять для русских артиллеристов

charlie написал:

#1459492
на главной для японцев "корейской" линии с 27.01 по июнь 1904 им, при сложившемся соотношении сил в Желтом море, им фактически ничего не угрожало, 4 месяца ремонта "Ретвизана" с "Цесаревичем"-яркий пример "могущства" нашего дальневосточного промпотенциала, риск подрыва ( регулярные подрывы) кораблей 1- ранга при практически каждом выходе-возвращении в базу у русских и полное отсутствие такой проблемы у японцев, как результат-"трусость" русских и смелость японцев с ожидаемым результатом.

а вскоре японцы потеряли 2 ЭБР и сложившиеся даже после ЖМ соотношение сил привело к тому что японцы после данного сражения не могли себе позволить ремонт флота вплоть до падения ПА... так что им дали их доки?

Вообще это получается выдающийся в военной морской истории факт упущенных возможностей в следствие хм, даже можно сказать моральной слабости.

Само то что даже когда узнали о гибели 2 японских ЭБР то все на чего хватило это смелость на попытку прорыва, а после неудачи полное падение духа...

А получается то что если бы русские вместо прорыва попытались именно боротся задействовав все силы, атаковать раз за разом, то японцы оказываются в самом тяжелом положение...

charlie написал:

#1459492
безусловно, но ИМХО главное-Япония готовилась к войне, а Россия , начиная с царя-к уклонению от нее. "Войны не будет, потому, что я этого не хочу"-этим все сказано

по моему проблема глубже, тот уровень который был в целом считался нормальным... тоесть проблема в квалификации высшего командного состава

Alkirus написал:

#1459052
3.3 снаряда на орудие, фактически японцы только пристрелялись из ГК как бой кончился

Дык, 6 российских броненосных кораблей в куче - от силы 15 кбт длины колонны. При относительной скорости 15 узлов - это 6 минут. Так что да - обе стороны главным калибром едва-едва успели провести пристрелку.

Alkirus написал:

#1459052
Но стрельба "на стопу" могла и для русской артиллерии быть более удобной

Таки русская колонна успела дать ход. Т.е. шло перестроение из "кучи" в кильватер. Отчего угол на цель менялся чуть более нервно, чем у японцев.

Alkirus написал:

#1459052
из за задачи японского флота обеспечить прикрытие военных транспортов с одной стороны и отсутствия играюшего роль численного преимущества у японцев с другой стороны японцы не могли себе позволить отправлять свои основные корабли в ремонт и доки

На каком этапе? Если посмотрите даты ввода "Цесаревича" и "Ретвизана", даты аварий и навалов российских броненосцев, то вплоть до "черного дня" у японского флота превосходство под Артуром было кратным.

Alkirus написал:

#1459588
у русских ещё было 47 10-11" выстрелов береговой артиллерии

Вообще мимо кассы. Их по условиям мирного времени не учили стрелять по мареврирующим целям - другое ведомство-с.
Не говоря уж о том, что 11" - явный короткоствол.

Alkirus написал:

#1459762
разное

Разное.
Системы "обр.77" на станках Дурляхера демонстрировали формально конкурентную дальнобойность, но значительное рассеяние. Как по причине износа стволов, так и по причине бардака в весовых характеристиках снарядов разных "чертежей".
Мортиры 11" в дневном бою могли только рыбу глушить - не их дистанция.
А про качество подготовки расчетов 10"ок говорит тот простой факт, что не знали прописанную в инструкции опцию по отвинчиванию площадки для перевода на дальнобойную стрельбу.

По береговой артиллерии поражают американцы, они похоже уже в начале 1890х вырвались вперед но ещё не осознали свои возможности и потому скромничали, их скрывающиеся береговые орудия и особенно их 12" мортиры которым они колдовтсвом придавали высокую скорострельность.

Интересно, были существовали корабли которые теоретически могли выдержать 474 кг бомбу? Может только некоторые новые линкоры во ВМВ.

Не мение баллистики интересен отлаженный процесс заряжания данных мортир:
https://www.youtube.com/watch?v=poAApHtjE-A

А ведь первые данные системы встали на вооружение в середине 90х, к времени РЯВ стандартное вооружение американской береговой артиллерии, вот как себе представить долговременное нахождение эскадры противника в зоне действия даже только четверки таких мортир?

причём здесь металлурги и форсирование?

Ответ с технической т.з. скорее в уровне технической состоятельности заказчика.

yuu2 написал:

#1459922
В.любом случае: мортиры - не тема для стрельбы по маневрирующим целям на 30-50 кбт.

1 миноносец может свободно маневрировать, эскадра из 4-6 броненосцев не может, будет идти не меняя курс

это все было доступно и другим, в частности и русские перешки для 40-45 калиберных орудий на новые стали, но если заказчико хочет устаревшие станки и не знаяет зачем и как обеспечивать скорострельность то металургия здесь не поможет что и наблюдаем у русской береговой артиллерии