Сейчас на борту: 
shaulys
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 12 13 14 15 16 … 28

#326 16.06.2021 11:39:56

Мамай
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 4345




Re: Повреждения и гибель "Армении"

Unforgiven написал:

#1507774
Да, в составе ЧФ он числится как санитарный транспорт, но по факту, это просто транспорт, потому как санитарных знаков он не несет.

По факту - он именно санитарный транспорт, поскольку прошел переоборудование и был приспособлен именно для этих целей. Т.е., он был предназначен для транспортировки раненых и больных. И это его назначение никак не меняется от того, какие знаки он несет (или не несет).
От наличия и отсутствия знаков (и ряда других моментов) меняется и зависит наличие (или отсутствие) у него эффективной защиты (защитного статуса), предусмотренной (предусмотренного) МГП. "Поскольку эта защита может быть эффективной только в том случае, если они могут быть опознаны и определены как санитарные суда или плавучие средства, такие суда должны обозначаться отличительной эмблемой и, насколько это возможно, соблюдать положение статьи 43,
пункт 2, Второй конвенции".
Назначение самого судна от наличия или отсутствия эмблемы не зависит и не меняется. Назначение судна и его классификацию может изменить только его владелец - в данном случае, командование ЧФ (ВМФ) - проведя его очередное переоборудование и переклассификацию.

#327 16.06.2021 11:56:02

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 2083




Re: Повреждения и гибель "Армении"

Алекс написал:

#1507757
Вообще-то СКА было два.

В сводка ОВРа не дописали какой-то катер?

#328 16.06.2021 11:56:41

Мамай
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 4345




Re: Повреждения и гибель "Армении"

1

Алекс написал:

#1507781
А как о том, что он санитарный должен догадаться противник? Если не должен вообще, то тогда к чему все эти танцы с бубном о том, что немецкие сволочи потопили санитарное судно.

Вопрос "про танцы с бубнами" задайте тем, кто эти танцы танцует.
Однако, если смотреть "в сухом остатке", то:
1. "Немецкие сволочи" - безусловно, сволочи. Это даже не обсуждается.
2. Они действительно потопили санитарно-транспортное судно.
3. Увы, на тот момент это судно не находилось под эффективной защитой МГП и могло, с формальной точки зрения, рассматриваться как допустимая цель для атаки.

#329 16.06.2021 12:00:36

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 5853




Вебсайт

Re: Повреждения и гибель "Армении"

2

Алекс написал:

#1507781
А как о том, что он санитарный должен догадаться противник? Если не должен вообще, то тогда к чему все эти танцы с бубном о том, что немецкие сволочи потопили санитарное судно

Как уже заметили выше, задавайте этот вопрос тем, кто пляшет. Здесь я не видел никого, кто указывал бы на неправомочность потопления АРМЕНИИ - увы, никакой защиты в виде статуса нон-комбатанта у него не было.
Точно так же, как Маринеско имел полное право топить санитарный транспорт STEUBEN.

#330 16.06.2021 12:02:56

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 12666




Re: Повреждения и гибель "Армении"

А. Кузнецов написал:

#1507787
В сводка ОВРа не дописали какой-то катер?

"Армению" конвоировали МО-122 и МО-051 и пара истребителей. Показания всех командиров катеров и летчиков истребителей есть в деле о гибели транспорта, так же как и показания старшего перехода кап. 1-го ранга И.А. Бурмистрова.

Отредактированно Алекс (16.06.2021 13:46:22)


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

#331 16.06.2021 12:20:52

Cyr
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Стихийный аналитик
Эскортный миноносец USS Durik (DE-666)
Сообщений: 3035




Re: Повреждения и гибель "Армении"

Алекс написал:

#1507792
старшего перехода уап. 1-го ранга И.А. Бурмистрова

Ого! Это интересно. Целый капраз, да еще и ГСС.


Это всё придумал Черчиль в восемнадцатом году.

#332 16.06.2021 12:26:42

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 2083




Re: Повреждения и гибель "Армении"

Алекс написал:

#1507792
"Армению" конвоировали МО-122 и МО-051 и пара истребителей. Показания всех командиров катеров и летчиков истребителей есть в деле о гибели транспорта

Спасибо!

#333 16.06.2021 13:02:29

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: Повреждения и гибель "Армении"

Мамай написал:

#1507784
Назначение самого судна от наличия или отсутствия эмблемы не зависит и не меняется.

Да я согласен. Я ж не говорю, что Вы неправы, я говорю, что мы по-разному оцениваем ситуацию.
Я считаю, что санитарный транспорт, это если он имеет соответственное обозначение.
Раз не имеет, значит просто транспорт, пусть он и переоборудован для перевозки раненых.

#334 16.06.2021 13:07:17

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: Повреждения и гибель "Армении"

Мамай написал:

#1507788
Увы, на тот момент это судно не находилось под эффективной защитой МГП и могло, с формальной точки зрения, рассматриваться как допустимая цель для атаки.

А Вот тут Вы совершенно не правы.
Не с формальной, а с самой что ни на есть фактической.
И не допустимая, а самая что ни на есть законная.

#335 16.06.2021 13:24:33

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: Повреждения и гибель "Армении"

igor написал:

#1507777
Санитарный транспорт он потому, что передан медицинскому отделу флота, везет раненых, имеет медперсонал на борту.

А не санитарный, потому как не несет требуемых опознавательных знаков.
Генерал в штатской одежде, все равно генерал, но...    :)

#336 16.06.2021 14:30:42

Мамай
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 4345




Re: Повреждения и гибель "Армении"

Unforgiven написал:

#1507802
И не допустимая, а самая что ни на есть законная

Законная - не совсем удачное слово. Во всяком случае, я не знаю таких законов.

Unforgiven написал:

#1507802
Не с формальной, а с самой что ни на есть фактической.

С фактической (т.е., по факту) - немцы еще в годы ПМВ спокойно топили госпитальные суда со всеми нанесенными на них эмблемами. Это, однако, не делает такие суда допустимыми целями с формальной (официальной, установленной тем или иным документом, правилом) точки зрения.

#337 16.06.2021 15:00:50

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: Повреждения и гибель "Армении"

Мамай написал:

#1507811
госпитальные суда со всеми нанесенными на них эмблемами. Это, однако, не делает такие суда допустимыми целями с формальной (официальной, установленной тем или иным документом, правилом) точки зрения.

А причем тут госпитальные суда? Госпитальные суда, это если соответственно обозначены.
Не наш случай.
А формально, так там разные значения, я думал Вы имеете ввиду - соблюдающий только форму, не считающийся с действительным положением дела.

Мамай написал:

#1507811
Законная - не совсем удачное слово. Во всяком случае, я не знаю таких законов.

Вооруженное транспортное судно в шаровой окраске, совершенно законная цель для противника.

#338 16.06.2021 19:52:36

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 12666




Re: Повреждения и гибель "Армении"

Cyr написал:

#1507794
Ого! Это интересно. Целый капраз, да еще и ГСС.

Да в общем-то ничего интересного, эвакуировался он из Ялты, после того как оказался там, когда смог выбраться из Феодосии, где был старшим морским начальником.

Отредактированно Алекс (16.06.2021 19:57:06)


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

#339 16.06.2021 23:45:14

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 6544




Re: Повреждения и гибель "Армении"

Unforgiven написал:

#1507814
законная цель

В беззаконной войне (Нюренберг) о законности действий агрессора говорить смешно.


Добрый Санта, я послушный был весь год, добрый Санта я хороший был весь год!
Прочитай мое письмо, прочитай мое письмо, прочитай мое письмо!
Пусть они умрут, пусть они умрут, пусть они умрут!!!
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

#340 17.06.2021 04:22:21

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 5853




Вебсайт

Re: Повреждения и гибель "Армении"

Unforgiven написал:

#1507804
А не санитарный, потому как не несет требуемых опознавательных знаков.

Вы о чем, каких требуемых знаков? Кто требует от санитарного транспорта каких-то знаков, кроме вас, объясните?

#341 17.06.2021 11:40:35

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: Повреждения и гибель "Армении"

igor написал:

#1507876
Вы о чем, каких требуемых знаков? Кто требует от санитарного транспорта каких-то знаков, кроме вас, объясните?

Объясню. Требует
                                  Конвенция  о применении к морской войне начал Женевской конвенции                 
                                                              (Гаага, 18 октября 1907 года)

                                                       Статья 1
Военно-госпитальные суда, то есть суда, которые построены или приспособлены государствами со специальною и единственною целью оказания помощи раненым, больным и погибающим и названия которых были сообщены воюющим державам, с открытием или во время военных действий, но во всяком случае ранее употребления их в дело, не подвергаются военным действиям и не подлежат захвату в продолжение войны.
                                                       Статья 5
Военно-госпитальные суда для  отличия  будут  иметь  наружную белую  окраску с зеленой продольной полосой шириною около полутора метра.
....
Все госпитальные   суда   для   своего   опознания  поднимают одновременно с национальным флагом белый флаг с  красным  крестом, установленный   Женевской  конвенцией

Хотя тут оказывается есть такой момент - названия которых были сообщены воюющим державам.
Т.е. если название не сообщили...

#342 17.06.2021 15:20:03

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 12666




Re: Повреждения и гибель "Армении"

А. Кузнецов написал:

#1507664
Написано, что именно утопил:

Интересно, а сколько вообще атак торпедоносцев у немцев отмечено в это утро до 3 часов дня в районе Ялты (не важно в каком направлении от нее южнее, юго-западнее или юго-восточнее)?

Отредактированно Алекс (17.06.2021 16:10:06)


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

#343 17.06.2021 19:32:41

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 2083




Re: Повреждения и гибель "Армении"

Алекс написал:

#1507897
а сколько вообще атак торпедоносцев

Других атак, кроме 09:24, не видно. Но, возможно, неудачные атаки, если такие были, просто не упомянуты.

#344 17.06.2021 21:09:44

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 12666




Re: Повреждения и гибель "Армении"

А. Кузнецов написал:

#1507904
Других атак, кроме 09:24, не видно. Но, возможно, неудачные атаки, если такие были, просто не упомянуты.

Понятно, большое спасибо. По нашим данным примерно в это время одиночный торпедоносец атаковал транспорт "Большевик" двумя торпедами примерно в 40 милях к юг-западу от Ялты, но промахнулся. Одна из торпед прошли буквально в считанныз метрах от форштевня судна.

Отредактированно Алекс (17.06.2021 21:13:06)


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

#345 17.06.2021 21:33:08

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 2083




Re: Повреждения и гибель "Армении"

Алекс написал:

#1507921
одиночный торпедоносец атаковал транспорт "Большевик" двумя торпедами примерно в 40 милях к юг-западу от Ялты, но промахнулся

Смотрю по "Хронике" - там атака 2 торпедоносцев в 09:53 мск в р-не м.Сарыч по ТР "Ворошилов" и "Коммунист" - 2 торпеды мимо. Наблюдение малость спорное - по 1 торпеде на самолет, для этого периода не характерно вроде бы. Да и по месту не очень подходит.
"Большевик" не мог быть, его еще 16.10.41 утопили.

#346 17.06.2021 21:37:58

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 12666




Re: Повреждения и гибель "Армении"

А. Кузнецов написал:

#1507923
"Большевик" не мог быть, его еще 16.10.41 утопили.

Сори, ошибся это был "Коммунист", следовавший вместе с "Ворошиловым", но топредоносец все же был один.


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

#347 18.06.2021 15:39:15

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 12666




Re: Повреждения и гибель "Армении"

А. Кузнецов написал:

#1507923
Да и по месту не очень подходит.

Географическая справка просто из Вики.
В 5 км от мыса Сарыч находится посёлок Форос, расстояние до центра Севастополя — 30 км, до Ялты — около 40.


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

#348 18.06.2021 22:20:45

Strannik4465
Адмиралъ
admiral
stasik3
Сообщений: 43273




Re: Повреждения и гибель "Армении"

https://b.radikal.ru/b12/2106/0f/6abb956366cd.png


REMEMBER THE GOOD OLD NAVY

#349 18.06.2021 23:01:42

jurikss
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 262




Re: Повреждения и гибель "Армении"

Из всего выше непонятного возник один вопрос. Когда СССР подписался под конвенцией 1907 года?

#350 19.06.2021 00:35:05

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 12666




Re: Повреждения и гибель "Армении"

jurikss написал:

#1508038
Из всего выше непонятного возник один вопрос. Когда СССР подписался под конвенцией 1907 года?

Так он ее не только естественно не подписывал, но и не признал ее после образования государства рабочих и крестьян.


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

Страниц: 1 … 12 13 14 15 16 … 28


Board footer