Unforgiven

Unforgiven написал:

#1479338
Сидоренко Владимир написал:
#1479188
В реальности сомервилловские "альбакоры" даже контакт установить не сумели, не то что атаковать пытаться.

Так мы ж не про реальность, мы про варианты.

Да, но они должны базироваться на чём-то реальном или на Ваших хотелках?

Unforgiven написал:

#1479338
Что было бы если бы.

Если бы да кабы, да во рту росли бобы, то это был бы не рот, а целый огород!

Unforgiven написал:

#1479338
Вариант - британцы установили контакт

"Но как, Холмс?!"
В том-то и прикол, что в реальности Сомервилл весьма активно искал японцев. Более того, помогая ему, японцев искала и базовая авиация с Цейлона, о которой обычно "забывают".
И в тот день Сомервилл получил немало сообщений о японском соединении, вот только, как пишет Роб Стюарт: "... но донесения были неполными, противоречивыми, запоздалыми и в некоторых отношениях просто неверными". Т.е. бравые английские лётчики воздушную разведку в тот день просто провалили
Ну, а те из них кто были похрабрее и таки подбирались поближе к Кидо бутай попадали под удар БВП - в тот день японские истребители сбили одну базовую "Каталину" и один "Альбакор" с "Индомитебла". Да, радаров на японских кораблях не было, так что наведение истребителей осуществлялось визуально и... успешно
Но под конец дня Сомервилл получил таки данные о 5 японских кораблях, включая 2 авианосца, в 120 милях от него, идущих на норд-вест (ЧСХ англичане упорно молчат о том кто передал ему эту информацию). Сомервилл со своим Соединением А немедленно лёг на норд-вест для сокращения дистанции. Для уточнения места противника он выслал на норд и норд-ост несколько оснащённых радаром "Альбакоров", но... они ничего не нашли. Что было совсем неудивительно, так как Кидо бутай в реальности отходило на зюйд-ост.
Вот такие вот "устанавливатели контакта" были у англичан

Unforgiven написал:

#1479338
И тогда вероятность успешной атаки весьма высока.

Это очень маловероятно. РЛС не способна выдать параметры движения цели, а без этого пилот торпедоносца не сможет определить свой боевой курс - так что он должен видеть цель глазами. Следовательно - нужна подсветка цели. В принципе у англичан такая методика была. Но обычно они её применяли при атаках итальянских кораблей в портах.
А вот атаковать быстроходное соединение на ходу...
К тому же у японцев была собственная методика торпедных атак ночью (о чём англосаксы и не подозревали), а значит и были меры противодействия таким атакам.
Т.е. я хочу сказать, что для японцев попытка такой атаки не будет неожиданностью ("Нет, нет! Такого не может быть!") и в замешательство их не приведёт.

Unforgiven написал:

#1479338
Cobra написал:
#1479295
Итальянцы это и близко не Императорский флот тем более на пике своего могущества с отточенными умениями

Что не помешало американцам, не имевшим никакого боевого опыта, уже в 1942 сбросить Императорский флот с пика могущества далеко вниз.

Повезло с разведкой рассказавшей перед Мидуэем когда, с какого направления и какими силами придут японцы.
А вот подсказки Сомервиллу были куда как менее точными.

Unforgiven написал:

#1479338
А у англичан в 1942 боевого опыта было ого-го.

Cobra написал:

#1479410
У потому произошло невиданное до селе - в море, маневрирующие на полном ходу линкоры погибли под ударами авиации

Nemo-800

Nemo-800 написал:

#1479412
Cobra написал:
#1479410
потому произошло невиданное до селе - в море, маневрирующие на полном ходу линкоры погибли под ударами авиации

Три современных японских линкора утопили один современный британский линкор и один устаревший,не модернизированный линейный крейсер. Эка ннвидаль.

Поскольку это были всё таки не линкоры, а торпедоносцы, то да - невидаль. В смысле не видали ещё такого

Сидоренко Владимир написал:

#1479432
это были всё таки не линкоры, а торпедоносцы, то да - невидаль. В смысле не видали ещё такого

Дык это спорит- молодцы! Все сделали правильно.

Сидоренко Владимир написал:

#1479459
Так машина построенная по спецпроекту всегда лучше приспособленной

Фулмар? Трабла в том, что еще и тяп ляп приспособлена, там складывание консолей сделать как два пальца, но пох.

Сидоренко Владимир написал:

#1479432
Если бы да кабы, да во рту росли бобы, то это был бы не рот, а целый огород!

То же самое, что альтернатива, просто "много букв". 

Сидоренко Владимир написал:

#1479432
Да, но они должны базироваться на чём-то реальном или на Ваших хотелках?

Они и базируются на реальном.
Если пропустили, повторю.

Unforgiven написал:

#1478862
вероятно Вы не в курсе про Лютцов, Витторио Венето, Полу, Тренто, но уж про Бисмарк-то должны были слышать.

Pola.

Примерно в 19.25, уже в полной темноте, началась очередная атака торпедоносцев с авианосца HMS Formidable.
6 торпедоносцев Albacore и 2 Swordfish атаковали крейсера 1-й дивизии.
В 19.46 одна из торпед попала в правый борт Pola в район кормовой переборки машинного отделения.
Торпеда была сброшена с Albacore суб-лейтенанта Уильямса из 826-й эскадрильи с бортовым номером 5А.

Что касается

Сидоренко Владимир написал:

#1479432
"Но как, Холмс?!"

Так как Вы сами пишете

Сидоренко Владимир написал:

#1479432
Но под конец дня Сомервилл получил таки данные о 5 японских кораблях, включая 2 авианосца, в 120 милях от него

А по поводу

Сидоренко Владимир написал:

#1479432
Что было совсем неудивительно, так как Кидо бутай в реальности отходило на зюйд-ост.

Так и Шеер при Ютланде свои миноносцы отправил искать гранд флит "не туда".
Из этого вовсе не следует, что не было альтернативы, и что немецкие миноносцы не могли добиться успеха в ночных атаках.

Не ошибись англичане с определением курса, вполне могли бы атаковать.
Ошибка с определением курса это вовсе не нечто обязательное.

Сидоренко Владимир написал:

#1479432
Это очень маловероятно.

О, вот это как раз хотелка.
Англичане ночью много раз успешно атаковали корабли и суда в Средиземном море, добились успеха бы и в Индийском океане.

Сидоренко Владимир написал:

#1479432
Т.е. я хочу сказать, что для японцев попытка такой атаки не будет неожиданностью ("Нет, нет! Такого не может быть!") и в замешательство их не приведёт.

И что с того?
У немцев на Бисмарке тоже замешательства не было, да и у итальянцев при атаке на Полу, тоже.
Тем не менее, торпеду все равно получили.

Сидоренко Владимир написал:

#1479432
Повезло с разведкой рассказавшей перед Мидуэем

Но это вовсе не означает, что при Мудуэе результат был предопределен и альтернативы не было.
Согласись Нагумо с предложением  Ямагути...

Cobra написал:

#1479410
Вы с годом ошиблиссь... Следует писать 44, а не 42 как вы считаете по странной причине.

Не, не ошибся.
Вы написали

Cobra написал:

#1479295
Императорский флот тем более на пике своего могущества

Пик могущества был в 1942.
И в этом же году, после Мидуэя, Императорский флот рухнул с этого пика.
Как только с американским флотом сражаться начал, так сразу и рухнул.
А в 44, в 44 это был уже финиш "могущества".

Отредактированно Unforgiven (02.12.2020 12:40:29)

Unforgiven написал:

#1479491
Если пропустили, повторю.

Вы как всегда видите только что вам выгодно: "В 18.23 были замечены 9 самолетов. Находясь вне радиуса действия зенитных орудий, они почти чac спокойно кружили вокруг итальянской эскадры, изучая ситуацию. Корабли были бессильны отогнать их. В 18.51 солнце село, и в 19.20, с наступлением темноты, вражеские самолеты начали приближаться".
Так что если вы пропустили, процитирую ув. Сидоренко:

Сидоренко Владимир написал:

#1479432
Ну, а те из них кто были похрабрее и таки подбирались поближе к Кидо бутай попадали под удар БВП - в тот день японские истребители сбили одну базовую "Каталину" и один "Альбакор" с "Индомитебла". Да, радаров на японских кораблях не было, так что наведение истребителей осуществлялось визуально и... успешно

Cobra написал:

#1479547
римеры то будут? Или как обычно?

Кирилл, я не прихожу сюда, что бы кому то, что то доказывать, примите это как данность. Я говорю, то что помню, могу ошибаться, тогда признаю, если есть документ под рукой, выкладываю. Сейчас у меня доступ в сеть только через мобилу в 2 гектара на 25 дней, вы уверены, что буду шерстить биографии амерские амов, что бы найти тех пятерых, что сбили в первом бою противника с овер 25 побед?

Nemo-800 написал:

#1479494
Какой у Кожедуба налет? Взлет посадка, полет звеном, полет строем, простой пилотаж, ввод вывод из штопора, курсант готов, давай следующего.

Вы б почитали что-нибудь про Ивана Никитича.
Как-никак лучший ас союзников.

И про советские полки из летчиков-испытателей прочитайте.
Они что, тоже были плохо подготовлены?

Nemo-800 написал:

#1479494
Нужен не никакой налет, а нормальное обучение. После которого ребятки на мустангах, в первом боевом вылете, валили немецких экспертов.

Да-да, как же, прям одного за другим.   
Вы лучше про 1 бронетанковую дивизию полюбопытствуйте.
Они там тоже были нормально обучены, но как столкнулись первый раз с танкистами африканского корпуса... 
Боевой опыт есть боевой опыт, никакая подготовка его заменить не может.
Даже максимально приближенная к.

Unforgiven

Unforgiven написал:

#1479491
Сидоренко Владимир написал:
#1479432
Да, но они должны базироваться на чём-то реальном или на Ваших хотелках?

Они и базируются на реальном.
Если пропустили, повторю.

Unforgiven написал:
#1478862
вероятно Вы не в курсе про Лютцов, Витторио Венето, Полу, Тренто, но уж про Бисмарк-то должны были слышать.

Это я и без Вас читал. Другое дело, что это всё итальянцы да немцы, а вот с японцами так не вышло.
"Суордфиши" - такие крутые в Атлантике, а над Цейлоном их эскадрилья была вырезана истребителями с "Хирю" за несколько минут, причём они даже не поняли, что это японцы и пытались передавать опознавательные "Я свой!".
"Фульмары" - так лихо гоняющие итальянцев да и немцев на Средиземке, над Цейлоном сдулись сразу. 
Admiral Layton was particularly scathing of the performance of his Fulmars and Swordfish.
‘Fleet Air Arm aircraft are proving more of an embarrassment than a help, when landed. They cannot operate by day in the presence of Jap fighters and only tend to congest aerodromes.’

Unforgiven написал:

#1479491
Pola.

Примерно в 19.25, уже в полной темноте, началась очередная атака торпедоносцев с авианосца HMS Formidable.
6 торпедоносцев Albacore и 2 Swordfish атаковали крейсера 1-й дивизии.
В 19.46 одна из торпед попала в правый борт Pola в район кормовой переборки машинного отделения.
Торпеда была сброшена с Albacore суб-лейтенанта Уильямса из 826-й эскадрильи с бортовым номером 5А.

И англичане и итальянцы пишут о сумерках

Il sole tramontò alle 18:55, ma sfruttando la luce del crepuscolo una nuova ondata di aerosiluranti della Formidable e bombardieri della RAF si avventò sulle navi
italiane intorno alle 19:30; nonostante la confusione e la scarsa visibilità data dalla poca luce e dalle cortine fumogene, i comandanti delle navi italiane riuscirono a mantenere la formazione e schivare gli attacchi dei velivoli nemici. L'ultima incursione britannica ebbe termine alle 19:45, ed a prima vista sembrò che non avesse sortito nessun effetto: nessuna nave italiana segnalava di essere stata colpita. Solo alle 20:11 Iachino venne informato che l'incrociatore pesante Pola era stato pesantemente colpito e stava rimanendo indietro rispetto al resto della formazione.

Gli aerei inglesi aspettarono il crepuscolo per sferrare il loro attacco.

Formidable then sent a third air strike that arrived over the Veneto at dusk, with the battleship laying a dense smokescreen and using seachlights to dazzle the attacers as well as using AA fire. The attack was unsuccessful. Meanwhil, an aircraft flying from Maleme un Crete spotted the Italian heavy cruiser Pola and torpedoed it,...

Ну, и как видите англичане относят это попадание на счёт "Суордфишей" 815-й эскадрильи с Крита: The torpedo was apparently dropped by Lieutenant F.M.A. Torrens-Spence, чего товарищ Патянин наверное не знал.

Unforgiven написал:

#1479491
Что касается

Сидоренко Владимир написал:
#1479432
"Но как, Холмс?!"

Так как Вы сами пишете

Сидоренко Владимир написал:
#1479432
Но под конец дня Сомервилл получил таки данные о 5 японских кораблях, включая 2 авианосца, в 120 милях от него

А по поводу

Сидоренко Владимир написал:
#1479432
Что было совсем неудивительно, так как Кидо бутай в реальности отходило на зюйд-ост.

Так и Шеер при Ютланде свои миноносцы отправил искать гранд флит "не туда".
Из этого вовсе не следует, что не было альтернативы, и что немецкие миноносцы не могли добиться успеха в ночных атаках.

Не ошибись англичане с определением курса, вполне могли бы атаковать.
Ошибка с определением курса это вовсе не нечто обязательное.

Да там не только с курсом японцев ошиблись, там и позиция их была неверно определена

Unforgiven написал:

#1479491
Сидоренко Владимир написал:
#1479432
Это очень маловероятно.

О, вот это как раз хотелка.
Англичане ночью много раз успешно атаковали корабли и суда в Средиземном море, добились успеха бы и в Индийском океане.

Японцы давали им такую возможность. У англичан ничего не вышло

Unforgiven написал:

#1479491
Сидоренко Владимир написал:
#1479432
Т.е. я хочу сказать, что для японцев попытка такой атаки не будет неожиданностью ("Нет, нет! Такого не может быть!") и в замешательство их не приведёт.

И что с того?
У немцев на Бисмарке тоже замешательства не было, да и у итальянцев при атаке на Полу, тоже.
Тем не менее, торпеду все равно получили.

Про итальянцев у того же Патянина есть прикольная цитата: "Взрыв прогремел в 19:46 по правому борту крейсера в районе кормовой переборки носового машинного отделения. От сотрясения сразу вышли из строя генераторы, электроэнергия пропала, вода быстро залила три отсека (МО №1, КО №№ и №4), машины встали. ... Крейсер выкатился из строя и замер.
Как раз в этот момент итальянская эскадра легла на прежний курс. Адмирал Якино с удовлетворением отметил благополучное окончание воздушной атаки... Сообщение о том, что "Пола" получила попадание и потеряла ход, адмирал получил лишь спустя полчаса. когда на ней запустили аварийные генераторы, а "Фиуме" собщил об исчезновении переднего мателота".
А теперь взглянем в каком ордере итальянцы шли в момент атаки:

Т.е. на линкоре не замечают, как находящийся у них на траверзе (!) крейсер выкатывается из колонны Эсминцы чей строй "Пола" прорезал - тоже ничего не видят. А "Фиуме" только через полчаса увидел, что его передний мателот - по кильватерной струе которого он вообще-то правит - ВНЕЗАПНО "исчез". Т.е. на нём не видели и не слышали взрыва торпеды, не видели как он покатился из строя. С такой вот сигнально-наблюдательной вахтой не удивительно, что англичане их пи*дили, что с радарами, что без радаров

Unforgiven написал:

#1479491
Сидоренко Владимир написал:
#1479432
Повезло с разведкой рассказавшей перед Мидуэем

Но это вовсе не означает, что при Мудуэе результат был предопределен и альтернативы не было.
Согласись Нагумо с предложением  Ямагути...

Вот начитаются некоторые разных скасок про японцев, а потом несут разную чушь.

Unforgiven написал:

#1479579
Днем Соммервил атаковать и не собирался. У нас же разговор идет о ночной атаке.

Которую Сомммервил не сумел организовать

Сидоренко Владимир написал:

#1479933
англичане относят это попадание на счёт "Суордфишей" 815-й эскадрильи с Крита: The torpedo was apparently dropped by Lieutenant F.M.A. Torrens-Spence,

Действительно, торпедирование "Полы"  приписывают лейтенанту Торренс-Спенсу, хотя он в своем отчете отметил, что результатов атаки не наблюдал. Однако 815-я эскадрилья - это палубники с "Илластриеса", оставленные поврежденным авианосцем на Крите.

Отредактированно CAM (06.12.2020 01:37:41)

CAM

CAM написал:

#1480063
А конкретно по боеспособности палубников авианосцев Восточного Флота есть информация от самого Сомервилла по прибытию в Восточный флот:
i find the observes adn pilots are terribly green and inexperienced, adding, they certainly want a good shake up.
и из доклада командира "Формидебла" кептэна Биссета лорду Паунду от 2 марта 1942 года:
I dont think anyone on board here quite realised how bad they were, it was not only the flying but D/F, W/T, RDF, in fact everything as rusty as it could be.
Источник - Peter C. Smith, Combat Biplanes of World War II

Спасибо, это хорошая информация

CAM написал:

#1480066
Сидоренко Владимир написал:
#1479933
англичане относят это попадание на счёт "Суордфишей" 815-й эскадрильи с Крита: The torpedo was apparently dropped by Lieutenant F.M.A. Torrens-Spence,

Действительно, торпедирование "Полы"  приписывают лейтенанту Торренс-Спенсу, хотя он в своем отчете отметил, что результатов атаки не наблюдал. Однако 815-я эскадрилья - это палубники с "Илластриеса", оставленные поврежденным авианосцем на Крите.

Понятно, что они палубники только не с "Формидебла".

CAM написал:

#1480067
Тут ничего не видно - на фотках самолеты БЕЗ РАДАРОВ.

О, у нас тут оказывается есть знатоки  ASV радаров.
Не, не так, ЗНАТОКИ  ASV радаров.   
Для ЗНАТОКОВ.

Там на первой фотографии  написано.

radar aerials on the wing struts and fuselage are also visible

Посмотрите в словаре как переводится radar aerials и wing struts.
Ну что такое fuselage я думаю вы и так сообразите.
Потом почитайте, что такое антенна Яги.

Как прочитаете, поймете, что "на фотках самолеты С РАДАРОМ"
Вот еще фотка с.



Compact Yagis were mounted to the wing struts on the Fairey Swordfish.