Вальчук Игорь написал:

#1339811
почему бы не сравнить 250-тонные ЭМ с 350-тонными

Так кто же Вам мешает. Стандартный джап - одна 76 мм и пять 57-мм.
Тип "Сокол" - одна 75 мм и три 47-мм

Алекс написал:

#1339816
Тип "Сокол" - одна 75 мм и три 47-мм

Тип Сокол в "девичестве"-истребитель

krysa написал:

#1339818
Тип Сокол в "девичестве"-истребитель

Не совсем, это сильно уменьшенный и удешевленный истребитель, наилучшим образом подходящий под понятие эскадренный миноносец, т.е. минный корабль способный идти вместе с эскадрой не только вдоль берега, но даже и в открытом море.

Алексей Логинов написал:

#1339833
Все наши ЭМ относились к  именно к эскадренным миноносцам. Ключевое слово здесь миноносец.  Миноносец в первую очередь оружие нападения, а не обороны.
Главное оружие мина. И при использовании их по прямому назначению (т.е. для минной атаке броненосца, крейсера и т.п.) наличие второго 75-мм совершенно ни какой особой роли не играло. 

Так именно это человеку объяснить и пытаюсь. Японцы взяли за основу английскую концепцию истребителя, русские - пытались приспособить тот самый истребитель для торпедных атак, при этом сдеваы его меньше т дешевле для массового строительства с финансовыми возможностями России.

Вальчук Игорь написал:

#1339838
разве "Буйный" был меньше японцев?

А сколько минных аппаратов было у миноносцев Невского завода вы помните?

krysa написал:

#1339818
Тип Сокол в "девичестве"-истребитель

Алекс написал:

#1339821
Не совсем, это сильно уменьшенный и удешевленный истребитель, наилучшим образом подходящий под понятие эскадренный миноносец, т.е. минный корабль способный идти вместе с эскадрой не только вдоль берега, но даже и в открытом море.

В заглавии к контракту на постройку: Russian Torpedo Boat, 1st Class, building at Yarrow's.

В преамбуле самого контракта: Torpedo Вoat Destroyer of the improved "Havock" type, designed with a view to secure a greater combination of strength, manoeuvring power, and speed than has been obtained on the "Havock".

Алексей Логинов написал:

#1339833
Миноносец в первую очередь оружие нападения, а не обороны

Однако на процессе по Цусиме, когда спросили нашего командующего эсминцами почему не было предпринято попыток торпедных атак, он ответил, что согласно концепции наши эсминцы главной своей задачей имели оборону главных сил от атак миноносцев, поэтому такие атаки и не предпринимались.
Могу в принципе найти соответствующее место.

Вальчук Игорь написал:

#1339774
ЭБР-а - "Сисой

Игорь, пожалуйста не повторяйте ошибки, Сисой затонул в следствии попадания снаряда 8" или крупнее в район носового минного аппарата и дальнейших не контролируемых затопления. Торпедное попадание в корму никакой роли не сыграло, более того, за пару часов до гибели пробоина вообще вышла из воды.

Алекс написал:

#1339842
Больше, только вот на что эти 30-80 т (в зависимости от типа) пошло? Джап быстроходнее почти на 3,5 узла, вооружен одной 76-мм и пятью 57-мм, "Буйный" одна 75-мм и пять 47-мм, даже в своем главном оружие и то уступает - у Джапа два 450-мм ТА, у нас два 381-мм. При этом на русском ЭМ экипаж 62 чел. на джапе 50 чел. (или 55 чел.) в зависимости от типа

Ну тут все относительно, дело в том, что Сокол и клоны, это так называемые 27у дестроеры у юнитов. Даже точнее их прототипы. Тогда удалось получить агрегатную мощность в районе 2000-2,500 кобыл. И то благодаря прорывной ПМ от Ярроу. Обвернув две такие машины с соответствующими котлами, по началу даже локомотивными, получали водоизмещение в вилочке 210-280тонн. Соответственно и вооружение получалось в четыре точки, одно на надстройке, основное и три меньших на , вот блин, как всегда вечером термины вылетают из башки, короче на корме и в средней части. Второе поколение это так называемые 30у, там агрегатную мощность подняли до 2.7-3.5килокобыл. Вот этому классу и соответствуют наши 350тонники, так как обвернув машины вышеуказанной мощности получается вилочка 310-410тонн. Японцы же уже ближе к 33узловому типу, в принципе не удачному, так как агрегатная мощность, сильно не выросла, уперлись в предельную высоту, а водоизмещение подросло, а мореходность осталась на уровне 30узловых. Для этих серий эсминцев предусматривалось пять точек под орудия. Кстати, у нас орудия были слабее, кроме 75мм, по сравнению с двенадцатимешковой двенадцатифунтовкой, кане просто плазмоган какой то, и да гранаты у нас были, но больше боезапас, так что вес артвооружения у нас больше получался.
Так что не стоит делать какие то выводы- соколята, это просто более раннее поколение дестроеров.
И да, для атак крупных НК у нас как бы циклоны затачивали вроде.

Алекс написал:

#1339842
Джап быстроходнее почти на 3,5 узла

А вот это не так. Дело в том, что правила проведения испытаний ещё не были отработаны, зато штрафы за недобор скорости были огромны, они даже перекрывали штрафы за опоздание сдачи почти на год. Вот и гоняли их до разрыва в хлам, лишь бы выдать цифирь. В нормальных условияхивсе дестроеры ходили в вилочке 22-26у вне зависимости от типа, только от качества постройки.
И кстати опыт РЯВ это подтверждает. Даже в случае с Стерегущий, японцы не догоняли русские эм, просто тактическое положение вынудило итти на прорыв, где Стерегущему и не свезло.
А по цифрам у япов должно было быть узлов пять превосходства.

Вальчук Игорь написал:

#1339798
даже если согласиться с Вами в части теории применения этих кораблей,

Согласитесь лучше с британцами. Их вообще основная задача- в случае войны Британии против союза Франков и России защитить коммерческое судоходство вокруг британских островов и на средиземке  от удара по нему около 400 торпедных кораблей. Соответствующие страницы из Фридмана выкладывать? В том числе с системой базирования и планами действий в этом случае, или сами скачаете и прочитаете? Фридман есть на мир книг.
Так что вот этот первобытный аналог неограниченной подводной войны и был главной головной болью адмиралтейства и когда Ярроу удалось создать ПМ агрегат способный с 27узловой скоростью переть по морю четыре пушки и приличный запас угля это было воспринято как Божий дар. И да, собственно говоря топить миноносцы было и не надо, главное было его обнаружить, подрезать скорость и отдать на съедение своим крейсерам.
И да эта война не случилась, и судить правильна ли была концепция с двух сторон можно теперь только гипотетически.

Отредактированно РыбаКит (15.02.2019 02:24:17)

H-44 написал:

#1339858
На австрийских "гусарах" емнип было 1+7 пушек.

Ну так они то тотально дестроеры- в условиях Адриатики австриякам вполне хватало в качестве ударной силы крохотных ММ, а вот вырезать аналоги противника как раз гусары и создавались.

РыбаКит написал:

#1339851
Игорь, пожалуйста не повторяйте ошибки

хорошо, вычеркиваем "Сисой". Все равно на счету японских миноносцев - 2 крейсера и ЭБР (безвозвратные потери) 2 ТОЭ + поврежденные/добитые капиталшипы и крейсера. И у них же в активе - только 3 русских ЭМ. Причем уничтожения первых двух (1 ТОЭ) произошло в условиях тотального (как Вы любите говорить) превосходства - по килям в 4 - 6 раз, по количеству стволов (без учета калибров и качества снарядов) - соответственно 6 и 9 раз. И то тушки русских ЭМ тонули крайне неохотно и долго, при отсутствии борьбы за живучесть.