Сейчас на борту: 
jurdenis,
Алексей Логинов,
Аскольд
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3 4 5

#26 25.02.2018 21:34:08

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: "Скоростные" ЛК

yuu2 написал:

#1254038
А на этапе тактического маневрирования перед лицом противника что 21 узел, что 25 - "те же яйца, только в профиль". За час 25узловой отряд при параллельном движении сместится относительно 21узлового противника ажно на 4 мили (что при удалении оппонентов на 80 кбт даст от силы 30 градусов смещения). Тот же час для тренированного противника - возможность выгрузить ВЕСЬ боекомплект.

В целом можно согласится. С оговоркой что это справедливо для варианта, когда два равных флота и оба противника ищут сражения. Американцы также пришли к выводу что в таком варианте скорость не имеет значения и отдали предпочтение

Проблем в том что если противник избегает сражения, то скорость играет роль. Идею японцев о том, что нужно иметь более быстроходные линкоры на практике не проверили. А что-то в ней есть.

С отдельными местами согласится сложнее.

yuu2 написал:

#1254070
Пиковая скорость стала не тактическим, а стратегическим фактором (см. тот же забег "иблов" к Фолклендам).

1) Они шли явно не на пиковой скорости. А при 15-20 узлах уже особо все равно какая максимальная.
2) Трудно представить ситуацию в которой боевой линии понадобились бы такие забеги. Да и страну собственно кроме британцев. Даже американцы собирались ползти на 10 узлах, так как топлива в месте прибытия найти затруднительно.

yuu2 написал:

#1254055
Собственно, именно поэтому после "Худа" британцы взялись за "нельсонов".

После худа они взялись за пару G3+N3. Так что тут вы не правы...

#27 25.02.2018 21:52:49

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: "Скоростные" ЛК

roman-3k-hi написал:

#1253871
- такие отряды могут действовать только с независимым командованием, координация действия которых с линией кордебаталии может и происходила только в формате предварительно-согласованного плана действий. Удачных попыток организовать их совместные действия в реальном времени я не упомню.

Вообще-то по факту Ютланд показал порочность попытки управлять линией из одного центра. Британцы это признали, но выработать толком НЯЗ ничего не смогли. Американцы пришли к выводу что у каждого командующего эскадрами должна быть большая самостоятельность в рамках действий по общему плану на бой. Т.е. именно "в формате предварительно-согласованного плана действий". А отработку этого нужно производить постоянно на маневрах. Так что с точки зрения управляемости действие отдельной эскадры быстроходных ЛК не  является однозначной проблемой. При длинной боевой линии  вам в любом случае придется делить управление.

При этом в том же Ютланде отдельные действия эскадр - Эван Томаса и Худа показали на что способны такие выделенные в отдельные эскадры быстроходные единицы.

С дугой стороны американцы же ЕМНИП и показали что наличие быстроходного крыла не помогает. ЕМНИП на каком-то из ФлитПроблемс они пытались одну эскадру выделить в качество такого "звена". Что-то у них там не получилось и они пришли к выводу что лучше таки иметь линию из однородных по скорости кораблей.

В целом ИМХО это сводится к утверждению:
1) При битве двух равных противником ищущих боя быстроходный линкор не дает тактических преимуществ. Хотя конечно и тут спорно. Так как в теории быстроходное крыло может сорвать развертывание противника.
2) Но Ютланд же и показал что такая ситуация реализуется редко. И более вероятно когда один убегает, а другой нагоняет. И вот тут есть два варианта:
2.1) При наличии у более сильного флота быстроходного крыла это позволяет навязать бой - нагнать хвост уходящего противника и "кушать его частям" - выбивая арьегард, как произошло с Блюхером.
2.2) Наличие большей скорости у более слабого противника позволяет уйти от преследователя. Либо при благоприятном развитии событий подловить и уничтожить часть флота более сильного противника.

Т.е. наличие быстроходного крыла имеет смысл, если у вас сильнейший флот. А если у вас заведомо более слабый флот, то вам ИМХО имеет смысл строить только быстроходные единицы. Жаль что на месте немцев не оказались японцы :) ИМХО для ПМВ более выгодным было бы наличие у немцев вдвое меньшего количества, но более быстроходных единиц. Но тут да, вопрос развития технологий. Строить быстроходные линкоры можно было где-то начиная к 1920-му. Когда появилась возможность строить 28-30-узловые ЛК. До этого все построенные ЛК быстро бы переходили в разряд "тихоходных"...

Отредактированно sas1975kr (25.02.2018 21:54:34)

#28 25.02.2018 22:03:08

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12928




Re: "Скоростные" ЛК

С оговоркой что это справедливо для варианта, когда два равных флота и оба противника ищут сражения

Дык, Коломба с Мэхэном читали все. И концепцию грандбаталии в 1914 принимали за чистую монету.

Проблем в том что если противник избегает сражения, то скорость играет роль

Было два решения:
- "кусай и беги", чтобы спровоцировать "ленивого" противника;
- наращивание разведки (в ПМВ это дирижабли и ПЛ, в 1920е - авианосцы, в ВМВ - "стратеги" авиации и большие летающие лодки).

Но, опять же, воспитанные в концепции грандбаталии командиры оперировали идеей "счётности" сил (своих и противника). И для перехода к концепции динамического напряжения сил потребовалась ВМВ.

#29 25.02.2018 22:09:04

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9626




Re: "Скоростные" ЛК

sas1975kr написал:

#1254109
если у вас заведомо более слабый флот, то вам ИМХО имеет смысл строить только быстроходные единицы.

Но тут озвученная топикстартером дилемма: или это слабые ЛК, против которых, или это крупные ЛК. Если крупные, сильнейший противник увеличит свои, и останется сильнее. Если слабые, противник может играться в линейные крейсера, или опять же увеличить свои, правда в меньшей степени.


Я знаю пароль, я вижу ориентир!
Покончить с собой, уничтожив весь мир...
Покончив с собой, уничтожить весь мир...

#30 25.02.2018 22:16:28

roman-3k-hi
Гость




Re: "Скоростные" ЛК

sas1975kr написал:

#1254109
показал порочность попытки управлять линией из одного центра. Британцы это признали, но выработать толком НЯЗ ничего не смогли. Американцы пришли к выводу что у каждого командующего эскадрами должна быть большая самостоятельность в рамках действий по общему плану на бой. Т.е. именно "в формате предварительно-согласованного плана действий". А отработку этого нужно производить постоянно на маневрах. Так что с точки зрения управляемости действие отдельной эскадры быстроходных ЛК не  является однозначной проблемой. При длинной боевой линии  вам в любом случае придется делить управление.

Этот вывод отдаёт новизной века эдак 17-о...

sas1975kr написал:

#1254109
в том же Ютланде отдельные действия эскадр - Эван Томаса и Худа показали на что способны такие выделенные в отдельные эскадры быстроходные единицы.

Предоставить размазать часть сил противника, немцам только этого поддавка не хватило - ловушку организовать не сумели.

sas1975kr написал:

#1254109
американцы же ЕМНИП и показали

Где, кому и как они это показали? Вот это действительно интересно было бы.

sas1975kr написал:

#1254109
Так как в теории быстроходное крыло может сорвать развертывание противника.

нужно ещё добавить "ценой возможности огрести от этого противника".

sas1975kr написал:

#1254109
При наличии у более сильного флота быстроходного крыла это позволяет навязать бой - нагнать хвост уходящего противника и "кушать его частям" - выбивая арьегард, как произошло с Блюхером.

Это не аргумент в пользу разнородных по скорости сил в составе эскадры, а о том, что хорошо бы иметь преимущества в ходе над противником. Т.е. в пользу того чтобы флот наших ЛК имел ход поболее чем у противника, так что не в кассу.
А "кушать по частям" - это не то как хотелось, а то как смоглось, т.е. следует записывать в минусы доггер-банки а не в плюсы.

sas1975kr написал:

#1254109
Наличие большей скорости у более слабого противника позволяет уйти от преследователя. Либо при благоприятном развитии событий подловить и уничтожить часть флота более сильного противника.

То же самое. Это в пользу превосходства в скорости над ЛК противника, а не аргумент двухсоставного по скорости флота ЛК/ЛКР.

sas1975kr написал:

#1254109
Т.е. наличие быстроходного крыла имеет смысл, если у вас сильнейший флот. А если у вас заведомо более слабый флот, то вам ИМХО имеет смысл строить только быстроходные единицы.

Зачем, чтобы "быстроходное крыло" могло оторваться от основных сил и могло успеть огрести люлей локально превосходящего в силах флота противника?

sas1975kr написал:

#1254109
Строить быстроходные линкоры можно было где-то начиная к 1920-му.

В 20х появился гипердрайв который позволяет получить прирост скорости без доп траты на это водоизмещения???

:O
Народ ВТОРАЯ СТРАНИЦА, а по теме только:

sas1975kr написал:

#1254109
ЕМНИП на каком-то из ФлитПроблемс они пытались одну эскадру выделить в качество такого "звена". Что-то у них там не получилось и они пришли к выводу что лучше таки иметь линию из однородных по скорости кораблей.

#31 25.02.2018 23:27:31

QF
Гость




Re: "Скоростные" ЛК

2

Ответы.

1. Главный ТВД ПМВ - Северное море.

2. Ключевая характеристика этого ТВД - ограниченная, переменная видимость.

3. "Эпоха дредноутов" представляет собой два технических поколения, очень слабо связанных между собой. ПМВ пришлась на момент смены поколений.

4. Первое поколение это период 1900-1910 гг. Характеризуется переходом к дальностям эффективной стрельбы в 30-50 каб без падения точности; снарядами, оказывающими общеразрушающее действие; углём, как основным топливом, прямодействующими турбинами и паровыми машинами, как основными двигателями.

В рамках этой парадигмы, флоты могли маневрировать в пределах видимости друг-друга и вводить в действие большое число кораблей одновременно, выводя из строя противника большим количеством попаданий за короткое время. Повышение скорости было крайне затратно с точки зрения баланса характеристик корабля.

5. Второе поколение это период 1910-1922. Характеризуется ростом дальности стрельбы вплоть до пределов видимости, но с падением точности; появлением бронебойных снарядов с эффективным замедлением, позволивших уничтожать корабли противника единичными попаданиями; нефтью, как основным топливом и введением различных понижающих передач.

Предыдущая парадигма оказывается полностью разрушенной. Флоты могли открывать огонь сразу же по обнаружению противника и надеяться на выбивание кораблей противника. Это означало, что введение в действие большого числа кораблей невозможно по условиям видимости. На первое место вышла индивидуальная сила отдельных кораблей - их возможность наносить удары, пробивающие броню на больших дистанциях и возможность держать такие удары противника.

Повышение скорости до определённых пределов было вообще бесплатным и достигалось без изменения баланса характеристик корабля.

__________

То, что вы называете "скоростными ЛК", это представители второго поколения. "21-узловые" - первого. Несколько узлов преимущества в скорости нужно было, чтобы "21-узловые" не могли разорвать контакт и уйти в "туман войны", а "скоростные", наоборот, могли.

Генеральное сражение нового образца следует воспринимать как серию отдельных столкновений небольших отрядов кораблей с главным определяющим фактором - видимостью, которая зачастую носила случайный характер и не была одинаковой для обеих сторон.

Тонкий юмор: на Тихом океане, где видимость лучше, стороны пытались свести задачу к известной - постановкой дымовых завес и ночными действиями.

#32 25.02.2018 23:59:19

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9626




Re: "Скоростные" ЛК

QF написал:

#1254144
Повышение скорости до определённых пределов было вообще бесплатным и достигалось без изменения баланса характеристик корабля.

Особенно хорошо этот тезис иллюстрируют пары "Элизабет"/"R" и "Севастополь"/"Мария" :)


Я знаю пароль, я вижу ориентир!
Покончить с собой, уничтожив весь мир...
Покончив с собой, уничтожить весь мир...

#33 26.02.2018 00:21:19

QF
Гость




Re: "Скоростные" ЛК

Заинька написал:

#1254155
Особенно хорошо этот тезис иллюстрируют пары "Элизабет"/"R" и "Севастополь"/"Мария"

Хорошо этот тезис иллюстрирует пара "Орион"/"Лайон".

#34 26.02.2018 02:23:16

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12928




Re: "Скоростные" ЛК

2QF:
Фундаментально. Почти во всём. Кроме фактора видимости и фактора "новых бронебойных снарядов".

Дальнюю/сверхдальнюю стрельбу начали отрабатывать как раз в разгар строительства первого поколения бревноутов. Без привязки к Северному морю. Британцы и японцы - просто из соревновательного духа - "и так могЁм". Русские - на Чёрном море - из желания хоть как-то утилизировать накопленные запасы броненосцев.

Соответственно, и снаряды были не новые, а "хорошо забытые старые". Каких-то особых свойств бронебойности не несли. Просто изменились условия их падения - не под углом 20 градусов к поясу 12", а под углом 35 градусов к крыше башни 3".

А дальше - строго по Вашему тексту. Вместо ожидавшегося боя "стенка на стенку" в исполнении двух флотов сразу вышли каскады стычек "дивизия на дивизию/бригада на бригаду". Где фактор индивидуальной быстроходности оказался ничтожен по сравнению с фактором индивидуальной живучести.

#35 26.02.2018 03:16:36

QF
Гость




Re: "Скоростные" ЛК

yuu2 написал:

#1254180
Дальнюю/сверхдальнюю стрельбу начали отрабатывать

Ещё при дымном порохе. Что не мешало заносить её в малозначимые факторы.

yuu2 написал:

#1254180
Каких-то особых свойств бронебойности не несли.

Старые рассыпались, новые проходили в целом виде. На мой взгляд, это очень существенная разница.

yuu2 написал:

#1254180
Просто изменились условия их падения - не под углом 20 градусов к поясу 12", а под углом 35 градусов к крыше башни 3"

В соответствии с изменением условий, менялись и снаряды.

yuu2 написал:

#1254180
Где фактор индивидуальной быстроходности оказался ничтожен

Это была возможность уйти от обмена ударами, в случае, если собственная изначальная позиция была невыгодной. Просто у быстроходности имелся очевидный потолок - для плохозащищённого корабля диапазон выгодных позиций был существенно меньше.

#36 26.02.2018 03:34:21

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12928




Re: "Скоростные" ЛК

Старые рассыпались, новые проходили в целом виде.

Нет. Просто цель типа палуба/крыша 2" оказалась с ростом дистанции одновременно И более вероятной, И более уязвимой, нежели цель типа борт 12". Попадающие в борт рассыпались и "старые", и "новые". Попадающие в крышу добирались до погребов.

Это была возможность уйти от обмена ударами, в случае, если собственная изначальная позиция была невыгодной

На дальности 80кбт "собственная изначально невыгодная" парируется сменой курса дивизии на 5-10 градусов для достижения "выгодной". Роль превосходства в скорости ничтожна. Цена же превосходства в скорости - сотни непоставленных на борт тонн артиллерии и брони.

#37 26.02.2018 08:05:31

QF
Гость




Re: "Скоростные" ЛК

yuu2 написал:

#1254190
Попадающие в борт рассыпались и "старые", и "новые".

См. испытания "Бадена".

yuu2 написал:

#1254190
Попадающие в крышу добирались до погребов.

Старые не могли добраться до погребов через крышу и взорваться там. Замедления не было или оно было заведомо недостаточным. Т.е. разрывались на крыше или около неё.

yuu2 написал:

#1254190
На дальности 80кбт "собственная изначально невыгодная" парируется сменой курса дивизии на 5-10 градусов для достижения "выгодной".

Речь не о кроссинге, а о зоне свободного маневрирования. Если противник вынырнул из тумана на 80 кбт и эта та дистанция, на которой он пробивает палубы слоупоков, то смена курса на 5-10 градусов мало что меняет. Нужно или сокращать, или разрывать дистанцию. Для чего нужна скорость. Но если слишком увлечься скоростью, то собственная палуба будет пробиваться всегда. Нахождение приемлимого баланса характеристик и стало вызовом для проектировщиков кораблей нового поколения.

yuu2 написал:

#1254190
Цена же превосходства в скорости - сотни непоставленных на борт тонн артиллерии и брони.

Если брать развитие от "Дредноута" к какому-нибудь L2, то мы получим, что скорость возросла, а доля механизмов в развесовке, наоборот, упала. В том числе и по отношению к статьям "вооружение" и "защита". Линкоры становили быстрее, вооружённее и защищённее. Одновременно. И не потому, что они становились больше, а потому, что резко возросла отдача с единицы веса механизмов. "Больше-меньше" имело смысл сравнивать лишь в рамках одного поколения.

#38 26.02.2018 08:16:35

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: "Скоростные" ЛК

roman-3k-hi написал:

#1253871
1. Кому-нибудь известны примеры удачного тактического взаимодействия в одном сражении подобного рода связки?

Да.

roman-3k-hi написал:

#1253871
2. Как подобного вида "взаимодействие" отражалось в наставлениях и иных рук.доках?

Читаем инструкции Того, Джелико, концепции ведения баталии для британского поствашингтонского флота против амеров и соответственно амеровские против бритов так как там обратная сторона медали.

roman-3k-hi написал:

#1253871
3. Известно ли на каких учениях отработка взаимодействия отрядов ЛК с различными скоростями?

Можно догадываться, зародыш этой тактики в британских учениях доцусимских, но л предютландовских учениях и поствашингтонских, у меня нет.

roman-3k-hi написал:

#1253871
4. Строга настрого запрещается пытаться разворошить саму концепцию ЛКР, затрагиваем ТОЛЬКО их действия с эскадрой и именно в плане удачно/не удачно, в сравнении если на их место воткнуть обычные (в формате равенства скорости) ЛК.

А это что вообще?

roman-3k-hi написал:

#1253871
3. Мне совсем непонятно назначение ЛК с "промежуточными" 25 узлами (или же ЛКР в "немецкого образца" - но их мы пока трогать не будем!!!).
- дело в том, что на практике, если такие отряды будут действовать независимо, в сколь-нибудь значительном удалении от кордебаталии, то они имеют все шансы предоставить противнику возможность разгромить себя по частям.

Не удиввительно, Джеллико это было тоже не понятно, поэтому он и сказал, что выход в голову вражеской колонны, при имеющихся дальностях стрельбы и преимущества в скорости в пару узлов займет столько времени, что к моменту занятия позиции бой будет решен, и попросил куинов больше не строить, а дать таки ему нормальные ЛКр, а то уже заеб...

roman-3k-hi написал:

#1253871
- такие отряды могут действовать только с независимым командованием, координация действия которых с линией кордебаталии может и происходила только в формате предварительно-согласованного плана действий. Удачных попыток организовать их совместные действия в реальном времени я не упомню.

Это условие для использования более менее большого количества линкоров, вроде более восьми под одним командованием не пытались собрать.

roman-3k-hi написал:

#1253871
- "ускоренные" супротив обычных ЛК, будут иметь заведомую слабость в броне или оружии. Поставишь их в общую линию - будут ослабленным местом, а попытка действия в отрыве от кордебаталии грозит тем что их попросту размажут (т.е. возвращаемся к тому что написано двумя абзацами выше).

А вот это сферические кони в вакууме.


По делу или вам опять что то не понравится?


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#39 26.02.2018 08:21:27

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: "Скоростные" ЛК

QF написал:

#1254208
Если брать развитие от "Дредноута" к какому-нибудь L2, то мы получим, что скорость возросла, а доля механизмов в развесовке, наоборот, упала. В том числе и по отношению к статьям "вооружение" и "защита". Линкоры становили быстрее, вооружённее и защищённее. Одновременно. И не потому, что они становились больше, а потому, что резко возросла отдача с единицы веса механизмов. "Больше-меньше" имело смысл сравнивать лишь в рамках одного поколения.

И не забываем, что по определению Корбета нашего Джулиана, что главным назначением линкоров в условиях невозможности близкой блокады, т.е в условиях применения ПЛ, авиации и минного оружия, становится поддержка крейсерских и прочих легких сил в их операциях.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#40 26.02.2018 08:45:41

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12928




Re: "Скоростные" ЛК

QF написал:

#1254208
Речь не о кроссинге, а о зоне свободного маневрирования.

а ЭТО для уже созданного флота "лечится" исключительно боевой подготовкой. Попадай чаще, чем может позволить себе противник.

QF написал:

#1254208
Нужно или сокращать, или разрывать дистанцию. Для чего нужна скорость.

Есть ситуации, когда "поздно пить боржоми". Любое маневрирование под огнём для пристрелянного корабля - вещь обоюдоострая. Можно и сбить пристрелку противника, а можно и нахвататься снарядов за счёт эллипса рассеяния. Собственно, потому и пошла тема дым.завес. Не по причине "подгонки под известное решение", а как средство выиграть несколько минут для проведения экстренного маневрирования под огнём.

QF написал:

#1254208
Если брать развитие от "Дредноута" к какому-нибудь L2, то мы получим, что скорость возросла, а доля механизмов в развесовке, наоборот, упала.

Дык, прогресс в котлах и турбинах был просто бешенный. Поэтому сравнивать нужно корабли единых технологических поколений.
"Ринаун" и "Елизавета" одного поколения, почти одного водоизмещения. Но броня чуть ли не вдвое тоньше, ГК на четверть меньше. Вот и цена "лишних" шести-семи узлов. И вот ну никак оные узлы не помогли в ПМВ на тактическом уровне. А вот в ВМВ таки стали стратегическим фактором. Как оказалось, минорным ;) , после появления торпедоносной авиации.

Отредактированно yuu2 (26.02.2018 10:45:05)

#41 26.02.2018 10:50:19

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: "Скоростные" ЛК

1

roman-3k-hi написал:

#1254122
Этот вывод отдаёт новизной века эдак 17-о...

Получается очевидно было это только вам. Бриты ничего лучшего не придумали. Вам плач Ярославны разборы полетов бритов дать? Вот американцы что пишут:

For clues as to how to conduct a successful engagement the Navy looked to the failure of the Royal Navy to decisively defeat the German High Seas Fleet in the only major fleet action of World War One, the Battle of Jutland. On the afternoon of May 31, 1916, the two battle fleets fought a large but indecisive action off the coast of Denmark. In the eyes of the U.S. Navy, the Royal Navy’s failure was due to three primary reasons: poor approach dispositions, inadequate coordination and communication among the British
formations, and the Royal Navy’s inability to seize the offensive and control the pace of the battle.

These observations formed the basis for several important lessons. The first of these, the necessity of fluid coordinated maneuver, could be addressed by the introduction of new tactical formations and cruising instructions. The others would prove more difficult.
Aggressive offensive action was the key to success; it would allow the Navy to control the tempo of the engagement and impose its will on the enemy. But it would be impossible to coordinate the efforts of an entire fleet from a central location in the heat of
battle; only the development of a common doctrine could guarantee that the Navy’s ship commanders would be able to coordinate their efforts effectively.

Это из библиотечки Риалсвата. Его дух вам бы сюда и вызвать. Он такие теоретические вещи обсуждать любит.
http://www.ijnhonline.org/wp-content/up … v10-02.pdf

yuu2 написал:

#1254180
Вместо ожидавшегося боя "стенка на стенку" в исполнении двух флотов сразу вышли каскады стычек "дивизия на дивизию/бригада на бригаду". Где фактор индивидуальной быстроходности оказался ничтожен по сравнению с фактором индивидуальной живучести.

Вообще-то американцы, несмотря на то что считали что бой будет вестись на запредельных дальностях, кроссинг Т таки опасались. Она имеет место и при стрельбе на большой дальности - та, в которую в датском заливе бриты сами себя поставили. Охват головы, и встреча подходящего противника полным бортом. Что дает два преимущества: 1) противник может отвечать только  носовыми орудиями 2) За счет эллипса рассеивания и "растянутого" вдоль него корабля противника у вас матожидание попадания выше. Т.е. скорость роль таки продолжала играть.

yuu2 написал:

#1254114
- "кусай и беги", чтобы спровоцировать "ленивого" противника;

В ПМВ если у противника нет желания ввязываться в бой не срабатывало. Нужно было навязать бой, а для этого нужно преимущество в скорости.

yuu2 написал:

#1254114
- наращивание разведки (в ПМВ это дирижабли и ПЛ, в 1920е - авианосцы, в ВМВ - "стратеги" авиации и большие летающие лодки).

Наращивание разведки приводило как раз к тому что слабый может уйти в любом случае. Тут скорее всего и лишних 4-5 узлов ничего не дадут.

roman-3k-hi написал:

#1254122
Где, кому и как они это показали? Вот это действительно интересно было бы.

В той же статье Хона (стр 18-19), про кроссинг Т

The second basic type of action was the reverse action. In this form of engagement, the battle lines would again steam on roughly parallel courses, but in opposite directions.43 This unconventional approach was adopted to offset the slow speed of the Navy’s battle line.

Alone among the world’s major navies, the USN lacked battle cruisers. Both the Royal Navy and Imperial Japanese Navy had a substantial force of high-speed battle cruisers they employed as a detached wing at the head of their battle line. Against this, the US Navy had no effective counter, and it was feared that in a fleet engagement enemy battle cruisers would use their high speed to position themselves ahead of the Navy’s battle line and force it to buckle or cross its “T”.44

Experiments using a battleship force as a counter to an enemy detached wing were failures; the division of the battle line exposed it to defeat in detail.45 Ultimately, the most effective solution to the problems posed by the enemy’s detached wing came to be seen as unanticipated maneuver. The reverse action fit this design perfectly.

This is because it would place the enemy’s light forces opposite our rear in a position from which they cannot make a successful attack, and a reversal of course by the enemy fleet will not improve the situation for the enemy unless a redistribution of light forces could be made.

The enemy’s detached wing of battle cruisers would similarly be out of position; “… it [a reverse action] offers a certain method of forcing the enemy to dispose his battle cruisers astern if he wishes to fight on a parallel course.”47 Reverse action was another extension of the Navy’s desire to seize the initiative and control the pace of action.

Т.е. американцы пришли к тому что идеальная тактика против более быстроходного, но менее устойчивого крыла противника - боевой разворот и бой на контркурсах.

Метка 44 это про Fleet Problems XI в в апреле 1930. Голубые (США, 5 ЛК) против черных (Англия, 6 ЛК). У черных был недостаток легких сил и Калифорния была выделена в качестве "отдельного (считай быстроходного) крыла" - шла впереди и в стороне от курса основной боевой линии. Она хорошо справилась с ролью ЛКР (подробностей нет). Но попала под сосредоточенный огонь ЛК голубых и по условиям учений была выведена из строя. После этого американцы решили что разделять линию опасно. И против чужих ЛКР нужно применять маневр, самый рациональный вариант - бой на контркурсах.

#42 26.02.2018 11:02:59

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: "Скоростные" ЛК

Заинька написал:

#1254118
Но тут озвученная топикстартером дилемма: или это слабые ЛК, против которых, или это крупные ЛК. Если крупные, сильнейший противник увеличит свои, и останется сильнее. Если слабые, противник может играться в линейные крейсера, или опять же увеличить свои, правда в меньшей степени.

Заинька, здоровые и богатые уделают больных и бедных при любых раскладах.
Тут интересны чисто теоретические построения когда соперники либо одинаковы (США против Британии и Японии в 1920-х, Франция+Германия против Британии в 1910-х), либо что делать тому кто может строить хорошо, но по разным причинам не много - Япония против США в 1920-х и Германия против Британии в 1910-х. 

QF написал:

#1254144
Ответы.

Так тонко что аж толсто. :)

QF написал:

#1254144
4. Первое поколение это период 1900-1910 гг. Характеризуется переходом к дальностям эффективной стрельбы в 30-50 каб без падения точности; снарядами, оказывающими общеразрушающее действие; углём, как основным топливом, прямодействующими турбинами и паровыми машинами, как основными двигателями.

5. Второе поколение это период 1910-1922. Характеризуется ростом дальности стрельбы вплоть до пределов видимости, но с падением точности; появлением бронебойных снарядов с эффективным замедлением, позволивших уничтожать корабли противника единичными попаданиями; нефтью, как основным топливом и введением различных понижающих передач.

Вопросов, вопросов то....
1) А когда Нассау и Гельголанды в ютланде на 80-100 каб огонь вели они еще первым поколением были или уже вторым?
2) И кто у нас в ПМВ на "основном ТВД" был с "понижающими передачами"?
3) Я правильно понимаю что Баден из-за использования угля и прямым приводом относится к первому поколению? И Ривенджи если бы остались на угле, тоже были бы первым?

Может быть дело в развитии СУАО? За горизонт и 305-мм орудия стрелять могли. Только развитие СУАО и методов пристрелки позволило такие дальности реализовать.

QF написал:

#1254161
Хорошо этот тезис иллюстрирует пара "Орион"/"Лайон".

Мощно. Ничего, что в этой паре 10 орудий против 8 и броня 305 против 229. Это как раз и есть цена +5 узлов....

#43 26.02.2018 11:06:30

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12928




Re: "Скоростные" ЛК

sas1975kr написал:

#1254256
Вообще-то американцы, несмотря на то что считали что бой будет вестись на запредельных дальностях, кроссинг Т таки опасались. Она имеет место и при стрельбе на большой дальности - та, в которую в датском заливе бриты сами себя поставили. Охват головы, и встреча подходящего противника полным бортом. Что дает два преимущества: 1) противник может отвечать только  носовыми орудиями 2) За счет эллипса рассеивания и "растянутого" вдоль него корабля противника у вас матожидание попадания выше. Т.е. скорость роль таки продолжала играть.

Вот только в ситуации, когда открытие огня и обнаружение противника практически синхронны, "кроссинг" - это уже не тема многочасового маневрирования под огнём, а как раз-таки тема качества разведки. Вскрыли генеральный курс противника - разместили корабли для "кроссинга", облажалась разведка - превосходство в скорости пойдёт в топку (как бОльший потенциал дымовой завесы ;) ).

sas1975kr написал:

#1254256
Наращивание разведки приводило как раз к тому что слабый может уйти в любом случае.

А вот и возвращаемся к "двигаться по-одиночке, биться сообща". Опознать генеральный курс единой колонны из 20 бревноутов для разведки в разы проще, чем восстановить генеральный курс и их "центр позиции" по отрывочным данным о маневрировании 4-5 пространственно разделённых дивизий.

#44 26.02.2018 11:30:18

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: "Скоростные" ЛК

yuu2 написал:

#1254267
Вот только в ситуации, когда открытие огня и обнаружение противника практически синхронны, "кроссинг" - это уже не тема многочасового маневрирования под огнём, а как раз-таки тема качества разведки. Вскрыли генеральный курс противника - разместили корабли для "кроссинга", облажалась разведка - превосходство в скорости пойдёт в топку (как бОльший потенциал дымовой завесы  ).

Как это там - "чтобы вступать в рукопашный бой с противником, десантнику нужно прое.ать автомат, штык-нож, саперную лопатку, ремень и найти абсолютно голый участок земли без палок и камней". Откуда у вас "открытие огня и обнаружение противника практически синхронны"?

что в ПМВ, что в ВМВ дальность визуального контакта обычно значительно больше дальности ведения огня. Даже в Северном море, если смотреть на бега на юг и север.

Это уже не говоря о том, что как раз наличие разведки и позволяет маневрировать ДО открытия огня, с тем чтобы занять более выгодное положение.

yuu2 написал:

#1254267
А вот и возвращаемся к "двигаться по-одиночке, биться сообща". Опознать генеральный курс единой колонны из 20 бревноутов для разведки в разы проще, чем восстановить генеральный курс и их "центр позиции" по отрывочным данным о маневрировании 4-5 пространственно разделённых дивизий.

По опыту Калифорнии(пример я выше дал) американцы как раз пришли к выводу что "двигаться по одиночке" чревато быть разбитым по частям. И потому в любом случае дредноуты должны были идти вместе. Предсказать "генеральный курс" походного строя вы замучаетесь. Гибкость ее маневрирования и обеспечивалась тем, что шли несколькими колоннами. Но рядом. А вокруг кОльца легких сил - охранения и разведки.

Отредактированно sas1975kr (26.02.2018 11:30:34)

#45 26.02.2018 11:32:29

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: "Скоростные" ЛК

РыбаКит написал:

#1254209
roman-3k-hi написал:

#1253871
- "ускоренные" супротив обычных ЛК, будут иметь заведомую слабость в броне или оружии. Поставишь их в общую линию - будут ослабленным местом, а попытка действия в отрыве от кордебаталии грозит тем что их попросту размажут (т.е. возвращаемся к тому что написано двумя абзацами выше).
А вот это сферические кони в вакууме.

Теперь чуть чуть разверну тему сфероконности.
Если абстрагироваться от конкретики, то как бы Вы правы.
Но давайте добавим хотя бы атмосферу.
Не буду ворушить хотя бы бедных лизок, дабы не навлечь орду пруфодателей, но возьмем допустим Айрон Дюк. Демонтируем среднюю башню и заменяем на более мощную СУ. Если это сделать еще на этапе проекта, то можно озаботиться и более скоростными обводами. Можно ли вклячить силовую дающую скорость на пару узлов больше чем прототип? Я думаю, что таки да. Грубо- плюс 1200 тонн на силовую, где то 35-40000 по крейсеровским нормам того времени. Для акселерирования можно чуть чуть и поступиться надежностью. Что имеем? Где то 64-69килоконей. Так еще можно и броню ответственных зон чуток усилить за счет ликвидации барбета.  В итоге получаем линкор с скоростью 23-23.5у. Стал ли он слабее в линии? Ну где то на 200 снарядов. Впрочем раскидать боезапас по оставшимся восьми орудиям на этапе проекта труда я опять таки думаю не составит. Благо бронирование погреба бывшей средней башни у нас высвободилось. А средняя башня вызывала у эксплуатантов больше нареканий чем положительных отзывов. И чередование полузалпов усложнялось, и таки разброс у нее больше из за нагрева погребов (и это знали и это один из мотивов того что Куины стали четырехбашенные) Так что вот вам пример- имеем скоростной линкор по качествам в линии практически такой же как его линейные собратья.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#46 26.02.2018 13:31:23

QF
Гость




Re: "Скоростные" ЛК

РыбаКит написал:

#1254211
И не забываем, что по определению Корбета нашего Джулиана, что главным назначением линкоров в условиях невозможности близкой блокады, т.е в условиях применения ПЛ, авиации и минного оружия, становится поддержка крейсерских и прочих легких сил в их операциях.

Battleship -> warship. У них даже такой термин как warcruiser использовался. К сожалению о нём забыли.

#47 26.02.2018 13:37:51

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: "Скоростные" ЛК

QF написал:

#1254313
У них даже такой термин как warcruiser использовался. К сожалению о нём забыли.

Угу.
Вообще в истории войны на море период когда ЛК плохой крейсер это только краткий миг. Около пятидесяти лет.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#48 26.02.2018 13:48:17

QF
Гость




Re: "Скоростные" ЛК

yuu2 написал:

#1254215
а ЭТО для уже созданного флота "лечится" исключительно боевой подготовкой. Попадай чаще, чем может позволить себе противник.

Ну, если снаряды противника пробивают, а собственные нет, то у противника очевидное преимущество.

yuu2 написал:

#1254215
Есть ситуации, когда "поздно пить боржоми".

А есть, когда убежать было бы можно, но скорости нет.

yuu2 написал:

#1254215
Дык, прогресс в котлах и турбинах был просто бешенный.

На чём и акцентировано внимание. В том числе и на том, что сочетание угля и прямодействующих турбин затруднило создание быстроходных кораблей с боевыми качествами, близкими к линкорам.

yuu2 написал:

#1254215
Поэтому сравнивать нужно корабли единых технологических поколений.

Ап чём и речь.

yuu2 написал:

#1254215
"Ринаун" и "Елизавета" одного поколения

Это переходное звено. По большому счёту их собрали из того, что было и залили нефтью. В полной мере потенциал реализован не был.

yuu2 написал:

#1254215
И вот ну никак оные узлы не помогли в ПМВ на тактическом уровне.

"Ринаун" успешно свалил после Гельголанда.

#49 26.02.2018 14:22:17

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: "Скоростные" ЛК

roman-3k-hi написал:

#1254122
В 20х появился гипердрайв который позволяет получить прирост скорости без доп траты на это водоизмещения???

Ладно, все сфероконей гоняют, а что, лысы что ли? Разверну.

1) Как правильно отметил QF, прогресс на месте не стоял. Нефть. Паровые котлы и турбины к концу ПМВ стали весьма совершенными. Появились одноступенчатые редукторы. Все это привело к тому, что количество кг на лошадку резко уменьшилось.
2) Волновое сопротивление зависит от длины корпуса. Рост размеров ЛК привел к тому, что для достижения скорости в 25 узлов количество потребных лошадей на тонну водоизмещения упало.
3) Переход на 4 башни по линейно-возвышенной схеме высвободил порядочно места в центральной части корпуса.
4) Экстремум роста калибра был где-то в районе 460-мм +/-. Дальше уже совсем чудовищный рост водоизмещения и цены.

Суммарно это привело к тому, что ЛК приходили к своему оптимуму где-то в районе 40-50КТ. Эрзац Йорк, G-3, L20 пример того, что можно было сделать в этом водоизмещении.

Казус в другом. Стоимость. 23 узловый Орион стоил 2,5 млн вместо 2 млн 21-узлового. Потому отказались. Примерно тоже соотношение между Куинами и Ривенджами. Дороже он, примерно на 25%. А в линии, как мы уже выше отметили, скорость не дает особых преимуществ, кроме возможности удрать/догнать. Потому быстроходные ЛКР нужны только того чтобы растаскать ЛК противника на защиту коммуникаций и тяжелой разведки. А для линейного боя выгоднее просто наклепать побольше простых ЛК. Т.е. даже для крупного флота выгодно иметь 2-4 ЛКР и 10-20 ЛК.

Но тут уже другой казус вышел. К ВМВ они подорожали настолько, что строить отдельно ЛКР и ЛК не всем было по карману. И в итоге кто-то строил 30-узловые, а кто как японцы за условно те же деньги ультимейтшип. Но характерно что имеющие деньги американцы построив быстроходные Айовы, тем не менее озаботились строительство тяжелых ЛК в виде Монтан...

#50 26.02.2018 14:28:09

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: "Скоростные" ЛК

sas1975kr написал:

#1254356
23 узловый Орион стоил 2,5 млн вместо 2 млн 21-узлового.

Простите, а это откуда? (я спрашиваю не от сомнения, а зная что вы обычно можете сказать, просто интересно)


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

Страниц: 1 2 3 4 5


Board footer