Сейчас на борту: 
Cobra,
Nemo-800,
savera
   [Подробнее...]

#1 25.02.2018 12:01:04

roman-3k-hi
Участник форума
Сообщений: 1972




"Скоростные" ЛК

1

Затравка.
1. У нас есть флот ЛК, имеющий скорость, допустим 21 уз.
2. Мне вполне понятно целевое назначение ограниченного количества ЛКР в "фишеровском формате" (аннигиляция лёгких сил противника).

Спойлер :

3. Мне совсем непонятно назначение ЛК с "промежуточными" 25 узлами (или же ЛКР в "немецкого образца" - но их мы пока трогать не будем!!!).
- дело в том, что на практике, если такие отряды будут действовать независимо, в сколь-нибудь значительном удалении от кордебаталии, то они имеют все шансы предоставить противнику возможность разгромить себя по частям.
- такие отряды могут действовать только с независимым командованием, координация действия которых с линией кордебаталии может и происходила только в формате предварительно-согласованного плана действий. Удачных попыток организовать их совместные действия в реальном времени я не упомню.
- "ускоренные" супротив обычных ЛК, будут иметь заведомую слабость в броне или оружии. Поставишь их в общую линию - будут ослабленным местом, а попытка действия в отрыве от кордебаталии грозит тем что их попросту размажут (т.е. возвращаемся к тому что написано двумя абзацами выше).

Спойлер :

Обычно в качестве "назначения", скажем для Куинов упомянается что-то вроде "они должны "связывать" линию ЛК с ЛКР, служить промежуточным звеном".

Отсюда формат темы:
1. Кому-нибудь известны примеры удачного тактического взаимодействия в одном сражении подобного рода связки?
2. Как подобного вида "взаимодействие" отражалось в наставлениях и иных рук.доках?
3. Известно ли на каких учениях отработка взаимодействия отрядов ЛК с различными скоростями?
4. Строга настрого запрещается пытаться разворошить саму концепцию ЛКР, затрагиваем ТОЛЬКО их действия с эскадрой и именно в плане удачно/не удачно, в сравнении если на их место воткнуть обычные (в формате равенства скорости) ЛК.

Отредактированно roman-3k-hi (25.02.2018 12:01:25)

 

#2 25.02.2018 13:24:43

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 6130




Re: "Скоростные" ЛК

roman-3k-hi написал:

#1253871
дело в том, что на практике, если такие отряды будут действовать независимо, в сколь-нибудь значительном удалении от кордебаталии, то они имеют все шансы предоставить противнику возможность разгромить себя по частям.
- такие отряды могут действовать только с независимым командованием, координация действия которых с линией кордебаталии может и происходила только в формате предварительно-согласованного плана действий. Удачных попыток организовать их совместные действия в реальном времени я не упомню.

Идея была в том, что при перестрелке линейных колонн они вырываются вперед и охватывают голову колонны противника. Особой сложности маневр не требует; быстроходные ЛК помещаются во главе своей колонны и в нужный момент просто вырываются вперед, используя скорость.


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

 

#3 25.02.2018 13:26:39

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 6130




Re: "Скоростные" ЛК

roman-3k-hi написал:

#1253871
ускоренные" супротив обычных ЛК, будут иметь заведомую слабость в броне или оружии. Поставишь их в общую линию - будут ослабленным местом, а попытка действия в отрыве от кордебаталии грозит тем что их попросту размажут (т.е. возвращаемся к тому что написано двумя абзацами выше).

Ни "Куин Элизабет" ни "Измаилы"" ни "Нагато" не имели заведомой слабости. Они просто были БОЛЬШИЕ.


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

 

#4 25.02.2018 14:04:42

roman-3k-hi
Участник форума
Сообщений: 1972




Re: "Скоростные" ЛК

Dilandu написал:

#1253899
Они просто были БОЛЬШИЕ.

roman-3k-hi написал:

#1253871
Отсюда получаем гонку вооружений и ничего больше.

Dilandu написал:

#1253899
не имели заведомой слабости.

Слабостей в сравнении с кем, если с современниками, то да, а если сравнить с ЛК который можно было бы построить в замени их но с "стандартными" 21 уз, то они бы вышли слабее.

Dilandu написал:

#1253895
Идея была в том, что при перестрелке линейных колонн они вырываются вперед и охватывают голову колонны противника. Особой сложности маневр не требует; быстроходные ЛК помещаются во главе своей колонны и в нужный момент просто вырываются вперед, используя скорость.

Ага. Вот где эта чудная мысль формализована и есть ли удачный пример её реализации. Пусть не ЛК, так хоть КР, да хоть ЭМ?
Потому что если немного подумать, то что годилось для парусного флота, в эпоху сверхдредноутов уже как то не то ибо:
Имеем дальность ведения огня ГК.
Если наш супер-пупер скоростной передовой отряд отделяется от линии кордебаталии и начинает "охват", то.
- прикинули радиус этого охвата? Сближаться нельзя, ибо тогда этот передовой отряд размажут, он ведь ещё и ослабленный (преимущество в ходе не даётся бесплатно).
- прикинули время которое потребуется на этот охват?
В эпоху сверхдредноутов как максимум можно немного "отжать" противника от его первоначального курса, а всякие "crossingi", да прочие премудрости можно реализовать только устроив ЗАРАНЕЕ западню как Джелико, но никакого превосходства в ходе над "стандартными" 21 уз это не требует.

Я может и ошибаюсь, для того и завёл тему и даже сразу конкретизировал, что хорошо бы ПРИМЕРЫ реальных боевых действий, или хотя бы УЧЕНИЙ, или хотя бы более-менее вменяемое объяснение как это можно сделать но не сферические в вакууме а на маневровом планшете.

 

#5 25.02.2018 14:10:03

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9348




Re: "Скоростные" ЛК

Германские проекты 1917-18 гг. также предусматривали создание быстроходных ЛК в 45000 т с 6-42см, броней, как у Байерна (или лучше) и 30+ у. скоростью - авангарда линейных сил.

 

#6 25.02.2018 14:15:55

roman-3k-hi
Участник форума
Сообщений: 1972




Re: "Скоростные" ЛК

Эд написал:

#1253929
скоростью - авангарда линейных сил.

И какое отношение это имеет к озвученному в топике вопросу?

Как КОНКРЕТНО это можно РЕАЛИЗОВАТЬ, пусть хотя бы на маневровом планшете?

Отредактированно roman-3k-hi (25.02.2018 14:16:41)

 

#7 25.02.2018 15:41:00

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9348




Re: "Скоростные" ЛК

roman-3k-hi написал:

#1253934
И какое отношение это имеет к озвученному в топике вопросу?

А что неясно? В Германии, как и в Англии, хоть и не сразу, пришли к выводу, что промежуточная  скорость смысла не имеет, и приносить ей в жертву другие качества нецелесообразно. Хотя какое-то время этим многие увлекались.
Быстроходный авангард линейного флота должен был поддержать свои линейные крейсера. "Королевы" (23,5 у.) для этого не годились.

 

#8 25.02.2018 16:06:30

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 6130




Re: "Скоростные" ЛК

roman-3k-hi написал:

#1253934
Как КОНКРЕТНО это можно РЕАЛИЗОВАТЬ, пусть хотя бы на маневровом планшете?

Прозаически. Две колонны, одна (А) целиком из 21-узловых линкоров, другая (В) включающая авангард 25-узловых линкоров, идут на сближение, обмениваясь залпами. 25-узловые линкоры во главе колонны В развивают полный ход, вырываются вперед, и начинают поворачивать, выполняя охват головы колонны А.

У колонны А два возможных пути реакции:

* Продолжать перестрелку с основной колонной В - но тем самым головные линкоры А попадают под сосредоточенный огонь быстроходного авангарда и быстро уничтожаются.

* Развернуться так, чтобы перенести огонь на быстроходный авангард В - но тем самым сократив обстрел основной колонны В, и де-факто позволяя ей стрелять безответно.


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

 

#9 25.02.2018 16:09:33

roman-3k-hi
Участник форума
Сообщений: 1972




Re: "Скоростные" ЛК

Эд написал:

#1253982
что промежуточная  скорость смысла не имеет

Участие в сражении 30уз и 22 уз ЛКР/ЛК по факту сведётся к тому же, чем стал Ютланд, ЛКР воюют, а ЛК, только когда представиться случай. Т.е. роль ЛК в этом случае как у ОКОПА в сухопутной войне. При таком развитии также рано или поздно встанет вопрос, а на кой нужен 22х узловый ЛК который в сражении практически не участвует и как максимум может "подбирать остатки со стола ЛКР"?
Оттого снова возвращаемся к вопросу, озвученному в самом верху темы.

roman-3k-hi написал:

#1253871
Мне совсем непонятно назначение ЛК с "промежуточными" 25 узлами (или же ЛКР в "немецкого образца" - но их мы пока трогать не будем!!!)

Как вы видите РАЗУМНОЕ взаимодействие в рамках одного сражения соеднинений ЛК/ЛКР с разной скоростью, так, чтобы от более тихоходных ЛК могли оказать какой-либо существенный вклад?
Затрагивать именно немецкие ЛКР не хотелось именно по причине большого возбуждения народа на них, в теме и так уже 7 СООБЩЕНИЙ абсолютно НЕ ПО ТЕМЕ!!!

 

#10 25.02.2018 16:16:25

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9155




Re: "Скоростные" ЛК

Dilandu написал:

#1253994
два возможных пути реакции

И третий, разделить огонь между быстрыми и медленными противниками, что при дальности стрельбы равной дальности видимости не представит очень большой проблемы. Т.к. "быстрые" линкоры заведомо слабее настоящих, разгром быстрого крыла можно считать предопределённым.


Не пытайтесь покинуть Омск! (ц)
Этот город скользит и меняет названья, этот адрес давно кто-то тщательно стёр, этой улицы нет, а на ней нету зданья, где всю ночь правит бал... (ц)

 

#11 25.02.2018 16:24:37

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 6130




Re: "Скоростные" ЛК

Заинька написал:

#1254000
И третий, разделить огонь между быстрыми и медленными противниками, что при дальности стрельбы равной дальности видимости не представит очень большой проблемы. Т.к. "быстрые" линкоры заведомо слабее настоящих, разгром быстрого крыла можно считать предопределённым.

Каким образом это будет работать? Мы имеем в колонне А - 20 линкоров, в колонне B - 15 обычных и 5 быстроходных. Т.е. грубо говоря, каждому линкору противопоставлен линкор. Вот только головные линкоры колонны А теперь вынуждены вести погонный огонь против бортового огня быстроходных линкоров авангарда В. Хоть делите, хоть не делите, но это быстро приводит к тому, что головные линкоры А оказываются выведены из строя.


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

 

#12 25.02.2018 16:39:39

roman-3k-hi
Участник форума
Сообщений: 1972




Re: "Скоростные" ЛК

Dilandu написал:

#1253994
Прозаически.

Уже ближе к теме. НО:

Dilandu написал:

#1253994
25-узловые линкоры во главе колонны В развивают полный ход, вырываются вперед, и начинают поворачивать, выполняя охват головы колонны А.

Dilandu написал:

#1253994
У колонны А два возможных пути реакции:

* Продолжать перестрелку с основной колонной В - но тем самым головные линкоры А попадают под сосредоточенный огонь быстроходного авангарда и быстро уничтожаются.

* Развернуться так, чтобы перенести огонь на быстроходный авангард В - но тем самым сократив обстрел основной колонны В, и де-факто позволяя ей стрелять безответно.

Есть три варианта.
1. Колонны примерно на траверзе.
2. Колонна А идёт впереди, а В немного позади.
3. Колонна А идёт позади, а В - впереди.

Если 25уз ЛК начнут наваливаться СБЛИЖАЯСЬ, её просто размажут. Напомню, что если ЛК одного поколения, то ход не даётся бесплатно, а если они заведомо разных поколений, то ситуация не аналитична. Разница будет лишь в том, что в 2м варианте это вообще лишено смысла, в 3м это может быть только если кордебаталия колонны Б в случае такого манёвра получит преимущества по ведению огня (кроссинг), а на дистанциях стрельбы (далее S) 50-90 каб при 21 уз (далее V0) - это НЕРЕАЛЬНО!
Вариант 2 более реален, но он ТОЧНО ТАКЖЕ реален и для обычно колонны 21 уз ЛК. Т.е. пользы от 25 уз НЕТ!

Если авангард будет окружать БЕЗ СБЛИЖЕНИЯ то:
Он должен сначала выйти вперёд и потом попытаться обойти колонну.
Не сложно заметить, что при
1. S и V0+4
2. с учётом того, что большая часть ЛК/ЛКР ПМВ может вести огонь в секторе +/- 40 град от траверза
3. принимая во внимание что результативность огня зависит от дистанции
НЕ СУЩЕСТВУЕТ тактического решения дававшего бы выгоды от разделения сил кордебаталии и авангарда В больше, чем увеличиваются возможности эскадры А пойти на сближение с кордебаталией В имея существенный перевес в силах.

То что мы сейчас обсуждаем, очень старое противоречие: ЛИНИЯ СИЛЬНА, но сводит бой к банальное перестрелке, где выигрывает более сильная в арт.плане сторона. Линия ПАССИВНА, она не способствует ведению каких-либо инициативно-наступательных действий если мы не имеем существенного преимущества в скорости хода/секторах обстрела. Для активных же действий требуется РАЗРУШИТЬ линию и тем самым ОСЛАБИТЬ СЕБЯ!

Спойлер :

Англы мучили себя этим вопросом на протяжении нескольких веков, для себя решили что ЛК должно быть больше чем у противников, ну и вывели особую породу адмиралов, с повадками бульдога. :D

Отредактированно roman-3k-hi (25.02.2018 16:42:31)

 

#13 25.02.2018 16:41:19

roman-3k-hi
Участник форума
Сообщений: 1972




Re: "Скоростные" ЛК

Dilandu написал:

#1254003
Вот только головные линкоры колонны А теперь вынуждены вести погонный огонь против бортового огня быстроходных линкоров авангарда В.

Прикиньте ДИСТАНЦИИ, СКОРОСТИ и СЕКТОРА ОБСТРЕЛОВ для ДРЕДНОУТОВ.
Геометрия же!

roman-3k-hi написал:

#1254007
Не сложно заметить, что при
1. S и V0+4
2. с учётом того, что большая часть ЛК/ЛКР ПМВ может вести огонь в секторе +/- 40 град от траверза
3. принимая во внимание что результативность огня зависит от дистанции

Отредактированно roman-3k-hi (25.02.2018 16:43:07)

 

#14 25.02.2018 17:03:45

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 6130




Re: "Скоростные" ЛК

roman-3k-hi написал:

#1254007
Напомню, что если ЛК одного поколения, то ход не даётся бесплатно, а если они заведомо разных поколений, то ситуация не аналитична.

Sigh. Это решается прозаически: размерами.


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

 

#15 25.02.2018 17:05:34

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: "Скоростные" ЛК

Да, я тоже считаю, что 21у Дредноута большая глупость. Сохранив 18-19у основной линии можно было бы при том же водоизмещении намного качественнее забронироват корабль.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#16 25.02.2018 17:48:21

roman-3k-hi
Участник форума
Сообщений: 1972




Re: "Скоростные" ЛК

Dilandu написал:

#1254014
Sigh. Это решается прозаически: размерами.

Мда.

roman-3k-hi написал:

#1253871
Просьба не вспоминать дурную идею Хогварда о том что их нужно просто строить "побольше", это всего-лишь приводит к расслоению ЛК/ЛКР на корабли 1-о и 2-о ранга, а много ли кто согласиться строить корабли 2-о ранга? Отсюда получаем гонку вооружений и ничего больше.

 

#17 25.02.2018 18:13:36

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: "Скоростные" ЛК

roman-3k-hi написал:

#1254025
Мда.

roman-3k-hi написал:

#1254025
Просьба не вспоминать дурную идею

Конечно! Главное у кого есть барометр!


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#18 25.02.2018 18:18:21

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5474




Re: "Скоростные" ЛК

РыбаКит написал:

#1254015
Сохранив 18-19у основной линии можно было бы при том же водоизмещении намного качественнее забронироват корабль.

Построить турбинного Лорда Нельсона, а за счет экономии веса силовой установки поставить 12х305.
Но построить противодействие такому Дредноуту потенциальным противникам не составит большого труда.
21-узл же Дредноут задавал новую качественную планку, которая потребовала у противника качественного скачка. Так что 21 узел - политический ход, дающий англичанам больше времени.

Отредактированно адм (25.02.2018 18:20:05)


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

 

#19 25.02.2018 18:23:21

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12778




Re: "Скоростные" ЛК

2

Как КОНКРЕТНО это можно РЕАЛИЗОВАТЬ, пусть хотя бы на маневровом планшете?

С появлением турбин паспортная скорость линкора из тактического параметра стала стратегическим.

"Двигаться порознь, воевать совместно" с появлением радио стало актуально и для флота.

В случае британского флота это - выход нескольких отрядов с разных баз. В случае германского - возможность выхода несколькими протраленными фарватерами. И то, и другое - именно факторы стратегического развёртывания.

Выход отдельными эшелонами, в числе прочего, это ещё и защита от подводных лодок, и осложнение "картины мира" для разведки противника.

А на этапе тактического маневрирования перед лицом противника что 21 узел, что 25 - "те же яйца, только в профиль". За час 25узловой отряд при параллельном движении сместится относительно 21узлового противника ажно на 4 мили (что при удалении оппонентов на 80 кбт даст от силы 30 градусов смещения). Тот же час для тренированного противника - возможность выгрузить ВЕСЬ боекомплект.

Так что, с точки зрения тактики, любые "быстроходные" - это напрасно потраченные деньги.
Их роль - именно в стратегии. К примеру, "кусай и беги" в исполнении быстроходного отряда может парировать только другой быстроходный (что показали и бой у Фолклендов, и судьба "Блюхера").

 

#20 25.02.2018 18:47:27

roman-3k-hi
Участник форума
Сообщений: 1972




Re: "Скоростные" ЛК

yuu2 написал:

#1254038
"Двигаться порознь, воевать совместно" с появлением радио стало актуально и для флота.

Не совсем, для таких действий ещё нужна высокая точность навигации, а с этим ещё не слабые проблемы. Потому как 2 эскадры, вышедшие из разных мест, в точку с одними и теми же гео.координатами по факту будут где-то в радиусе нескольких миль от этой точки. А так как дальность стрельбы приближается к дальности обнаружения/классификации цели в купе с высокой скоростью, то времени с ориентироваться будет не много. Точно отряды могут согласовывать свои действия если они находятся в пределах видимости друг друга. В ПМВ это играло роль.

Просьба НЕ обсуждать здесь значение скорости как таковой и так в пустой трёп тема уходит, хотя вопрос был специально узко ограничен.

 

#21 25.02.2018 19:12:56

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12778




Re: "Скоростные" ЛК

Не совсем, для таких действий ещё нужна высокая точность навигации

Обидеть штурманов хотите? На масштабе Северного моря невязка взаимных положений будет меньше глубины построения на масштабе крейсеров охранения.

Просьба НЕ обсуждать здесь значение скорости как таковой

Дык. ТАКТИЧЕСКОЙ разницы между 21 и 25 узлами нет ни какой. При дистанции 80 кбт время выхода из позиции "на траверзе" в позицию "t", "выключающую" бортовой залп тихоходного (ажно 4 узла разницы ;) ) противника, будет банально выше времени "разгрузки" погребов даже если "тихоходный" противник не предпринимает контрманёвров.

Собственно, именно поэтому после "Худа" британцы взялись за "нельсонов".

 

#22 25.02.2018 19:31:30

roman-3k-hi
Участник форума
Сообщений: 1972




Re: "Скоростные" ЛК

yuu2 написал:

#1254055
Обидеть штурманов хотите?

Пример был реальным из ПМВ. Это даже без упоминания как однажды эскадра эсминцев США кильватерным строем да со всего маху...

yuu2 написал:

#1254055
Дык. ТАКТИЧЕСКОЙ разницы между 21 и 25 узлами нет ни какой.

Пришёл к аналогичным выводам. Но факт в том, что корабли для совместных действий (ЛК/ЛКР как обозвать - не суть), но с разными скоростями строили. Держать предков за дураков - смысла нет. А понять весь тайный смысл самостоятельно ума не хватило.
Собственно, даже если Вы поменяете на связку 21 уз ЛК 28 уз ЛКР суть от этого сильно не поменяется. Как им тактически взаимодействовать, так, чтобы 21 узловые не были обузой, а 28 узловым не пришлось сражаться в одиночку и при этом от этого +7 уз была польза?

Отредактированно roman-3k-hi (25.02.2018 19:32:06)

 

#23 25.02.2018 20:11:22

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12778




Re: "Скоростные" ЛК

Как им тактически взаимодействовать, так, чтобы 21 узловые не были обузой, а 28 узловым не пришлось сражаться в одиночку и при этом от этого +7 уз была польза?

Просто не мешать друг другу. Не сбивать пристрелку. Всё остальное на тактическом уровне - от лукавого.

Пиковая скорость стала не тактическим, а стратегическим фактором (см. тот же забег "иблов" к Фолклендам).

 

#24 25.02.2018 20:48:46

roman-3k-hi
Участник форума
Сообщений: 1972




Re: "Скоростные" ЛК

yuu2 написал:

#1254070
Просто не мешать друг другу. Не сбивать пристрелку. Всё остальное на тактическом уровне - от лукавого.

yuu2 написал:

#1254070
Но факт в том, что корабли для совместных действий (ЛК/ЛКР как обозвать - не суть), но с разными скоростями строили. Держать предков за дураков - смысла нет.

?

Спойлер :

 

#25 25.02.2018 21:16:31

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12778




Re: "Скоростные" ЛК

"Значение скорости как таковой" на уровне тактики было обнулено ростом боевых дистанций. Того не всегда хватало превосходства скорости в 6 узлов при том, что дистанция ведения огня при Цусиме колебалась от 30 до 50 и противник не блистал желанием маневрировать. При дистанции 80-100 Того не помогло бы повторить тот же рисунок боя и превосходство на 10-12 узлов.

Идея о том, что единичный "Дредноут" может последовательно по-одиночке выбить целую эскадру броненосцев, могла быть актуальна для боевой дистанции 20-30. Для 60-80 она уже не рулит.

 

Board footer